Dersim Katliam覺n覺 Tam Bilmiyorduk

Vengma.net sitesinden Ula Boz’un G羹n Zileli ile s繹yleisi.

 

G羹n Zileli kimdir?

G羹n Zileli, (d. 24 Ekim1946. Ankara)

1970 y覺l覺nda, DTCFnin Felsefe B繹l羹m羹n羹n 2. s覺n覺f覺ndan ayr覺ld覺.1960l覺 y覺llarda,Yordam,Soyutgibi edebiyat dergilerinde 繹yk羹leri yay覺mland覺; ayr覺ca,Emek癟i,Ayd覺nl覺k,Proleter Devrimci Ayd覺nl覺kdergilerinde g繹rev ald覺 ve yazd覺. T襤P, FKF ve Dev-Gen癟 繹rg羹tlerinde 癟al覺t覺; son ikisinin y繹netici organlar覺nda bulundu. 1964 y覺l覺n覺n Austos ay覺ndaki ilk anti-emperyalist g繹sterilerde g繹zalt覺na al覺nd覺. 1966 y覺l覺ndaki anti-emperyalist g繹sterilerden dolay覺 k覺sa s羹re hapis yatt覺. 1968 ve daha sonras覺ndaki 繹renci hareketlerinde yer ald覺, 1969 y覺l覺nda k覺sa s羹re hapis yatt覺. 1971-74 y覺llar覺 aras覺nda, 羹癟 y覺l覺 ak覺n, Mamak Cezaevinde tutuklu kald覺; TS, Dev-Gen癟 ve T襤襤KP davalar覺ndan yarg覺land覺. 1970li y覺llardaAyd覺nl覺k,Halk覺n Sesi,Bora,T羹rkiye Ger癟eidergilerinde, daha 癟ok teorik ve siyasi nitelikte makaleler yazd覺 ve T襤KPnin y繹neticiliini yapt覺. 1975 y覺l覺nda, Adanada, 襤ncirlik ss羹ne kar覺 yap覺lan y羹r羹y羹te tutukland覺 ve k覺sa s羹re hapis yatt覺.

12 Eyl羹lden sonra, T襤KP davas覺 dolay覺s覺yla arand覺 ve on y覺l ka癟ak yaad覺. Bu y覺llarda, daha 癟ok Mehmet G羹nd羹z takma ad覺yla teorik yaz覺lar yazd覺;Ufuklar,Sa癟akveSosyalist Birlikdergilerinin 癟覺kart覺lmas覺na 繹nayak oldu,Yap覺tveSomutdergilerinde yazd覺. 1990 y覺l覺n覺n ba覺nda yurt d覺覺na 癟覺k覺p 襤ngilterede siyasi m羹lteci olarak yaamaya balad覺. Bu y覺llarda, roman yazd覺 ve 襤ngilizceden T羹rk癟eye kitap 癟evirdi.Amargi,Sosyalizmin Sorunlar覺,Yeni Zamanlar,Birikim,Apolitika,Ate H覺rs覺z覺,U癟,襤mlas覺z,Bireylikler,Kitap-l覺k,Virg羹l,K繹x羹z,teki 襤svi癟re,A癟覺k Gazete,zg羹r niversite,Haber Cumhuriyeti,Devrimci Demokratgibi dergi ve internet sitelerinde a覺rl覺kl覺 olarak kitap eletirisi yaz覺lar覺 yay覺mland覺. 襤stanbulzg羹r niversitede, Devrimi Yeniden D羹羹nmek ve Komintern ile TKP konulu seminerler verdi. Yaz覺 ve r繹portajlar覺,Ak ve Devrim (www.gunzileli.com)adl覺 bireysel sitesinde de yay覺mlanmaktad覺r. u andaYay覺n Kolektifib羹nyesinde 癟al覺maktad覺r.

 

襤lerideki y覺llarda K羹rt sorununun ve Dersim katliam覺n覺n bilincine vard覺m

 

Ula BozSay覺n Zileli, sizi yak覺ndan takip eden, kitaplar覺n覺z覺, siyasi ge癟miinizi bilen pek 癟ok okuyucu var. Bununla beraber gerek yeni nesilden gerekse de eski kuaktan bir癟ok insan da belki bu s繹yleiyle sizi tan覺yacakt覺r. Dolay覺s覺yla baz覺 sorular覺m覺 sizi ilk kez tan覺yacaklar覺 da g繹z 繹n羹nde bulundurarak sormak durumunday覺m. Sizinle g羹ncel gelimeleri de konuaca覺z ama ben 繹nce biraz ge癟miten balayal覺m istiyorum. Ayd覺nl覺k癟覺larla ilk kez yolunuz nerede kesiti? Perin癟ekle ilk kez nerede kar覺lat覺n覺z?

 

 

G羹n Zileli Ayd覺nl覺k癟覺larla yolumun kesimesi m羹mk羹n deildi, 癟羹nk羹 ben Ayd覺nl覺k hareketinin be kurucusundan biriydim. Bu arada, gen癟ler i癟in ben de bir hat覺rlatmada bulunay覺m, bug羹nk羹 Ayd覺nl覺k hareketiyle, 47 y覺l 繹nceki Ayd覺nl覺k hareketinin benzerlii 癟ok azd覺r.

Dou Perin癟ekle kar覺lamam 1968 y覺l覺n覺n ubat ay覺d覺r.Yar覺lmada bunu 繹yle anlatm覺覺m:

Ankaraya d繹ner d繹nmez Ali OrhanY羹celalp beni buldu. Haymana gezimiz s覺ras覺nda s繹z verdii gibi, beni 繹nemli FKF delegeleriyle tan覺t覺rmak istiyordu. SBFde asistanl覺k yapan Erdoan G羹癟bilmezin odas覺na gittik. Erdoan G羹癟bilmez, k覺sa boylu, hafif t覺knaz, hareketli biriydi. Ali Orhan, beni onunla tan覺t覺r覺rken, FKF delegesi olduumu s繹ylemeyi de ihmal etmedi. Odada bakalar覺 da vard覺 ve Erdoan G羹癟bilmez, odas覺na girip 癟覺kan dier ziyaret癟ilerle de ilgilenmek zorundayd覺. O s覺rada odaya, bir aya覺 hafif癟e aksayan, yeil g繹zl羹, g羹r, sert, k覺v覺rc覺k sa癟l覺 birisi girdi. Ali Orhan, onu g繹r羹nce, yan覺na gidip bir eyler s繹yledi. Sonra bana doru gelip, seni asistan Dou Perin癟ekle tan覺t覺ray覺m, dedi. Hukuk Fak羹ltesi asistan覺 Dou Perin癟ek, san覺r覺m, Ali Orhan覺n biraz 繹nce verdii bilgiden dolay覺 benimle yak覺ndan ilgilendi. 襤lk sorusu, FKF delegesiymisiniz, 繹yle mi, oldu. Evet, dedim. FKF delegesi olarak 繹nemsenmek houma gitmiti, ancak, bu ilginin, dorudan bana deil de, o s覺rada ta覺d覺覺m delegelik s覺fat覺na g繹steriliyor olmas覺, belli belirsiz bir rahats覺zl覺k da yaratm覺t覺. Dou Perin癟ekle ayak羹st羹 birka癟 laf ettik. Ne var ki, Erdoan G羹癟bilmez gibi, o da epeyce megul g繹r羹n羹yordu. Odaya yeni girenlerle ilgilenmeye balad覺. Biz de, Ali Orhanla birlikte oradan ayr覺ld覺k. (s. 265-266)

 

UB Ayd覺nl覺k hareketinin 5 kurucusundan biriydiniz. Dierleri kimlerdi? Ayr覺ca FKF delegesi olman覺z niye o kadar 繹nemliydi? ekimeli bir se癟im mi vard覺 o d繹nem?

 

GZ Dierleri unlard覺: Dou Perin癟ek, Cengiz andar, Oral al覺lar, mer zerturgut.

Evet, 癟ekimeli bir se癟im vard覺 Mart ay覺nda. MDDcilerleSDciler 癟ekiiyordu. T襤P 癟izgisine bal覺 olan SDciler (yanisosyalist devrimciler) o zamana kadar FKF (Fikir Kul羹pleri Federasyonu; 1969 sonunda Dev-Gen癟 ad覺n覺 ald覺) y繹netimine h璽kimdi. MDDciler (yani Milli Demokratik Devrimciler) ilk kez muhalefet olarak bir 癟覺k覺 yapacaklard覺. Muhalif MDDcilerin bakan aday覺 Dou Perin癟ekti.

 

UBNas覺l sonu癟lanm覺t覺 peki o se癟im? Perin癟ek o zaman da bask覺n 繹zellikleri olan, liderlik vas覺flar覺 g繹ze 癟arpan biri miydi?

GZ Se癟imi MDDci muhalefet kazand覺 ve ben de Merkez Y羹r羹tme Kuruluna se癟ildim. Dou Perin癟ek, elbette liderlik vas覺flar覺 g繹ze 癟arpan biriydi. Ama Deniz Gezmiten farkl覺 olarak, kadrolara 繹nderlikte becerikliydi. Deniz ise gen癟liin kitle hareketine 繹nderlikte esizdi.

 

UBSiz Ayd覺nl覺k hareketi i癟erisinde uzun s羹re bulundunuz ve ikinci adam konumundayd覺n覺z bir d繹nem. Dou Perin癟ekin k覺z kardei Feyza Perin癟ek ile bir evlilik yapt覺n覺z ve bu evlililikten bir k覺z覺n覺z oldu. Ama 繹ncesinde einiz bir 癟ocuk da ald覺rm覺 san覺r覺m, Dou Perin癟ekin karar覺yla. Doru mu bu? Doruysa hangi sebepten?


 

(G羹n Zileli, Dou Perin癟ek, Oral al覺lar, bir s覺ra arkada g繹zl羹kl羹 Halim Spatar, y羹z羹 onlara d繹n羹k Nuri olakolu)

 

GZ Bu olay覺 daHavarilerde ben anlatt覺m da oradan biliyorsunuz. Evet doru ama Dou Perin癟ekin karar覺yla h羹km羹 insafs覺zl覺k olur. Partinin o zaman, profesyonel kadrolara ayak ba覺 olaca覺 gerek癟esiyle 癟ocuk yapmamak diye bir karar覺 vard覺. Feyza hamile kal覺nca ben durumu o s覺rada aranmakta olan Douya mesajla bildirdim. Asl覺nda bir t羹r izin isteme gibi bir eydi bu. O ise, parti karar覺na uygun olarak, yine mesajla, hemen ald覺r覺n dedi, biz de ald覺rd覺k. Ger癟i o s覺rada kendi k覺z覺 iki ya覺ndayd覺, yani karara kendisi uymam覺t覺.Havarilerin 184-186. Sayfalar覺nda olay daha ayr覺nt覺l覺 anlat覺l覺r.

 

UBPerin癟ekin k覺z kardeiyle evlenmi olman覺z 繹rg羹t hiyerarisi i癟erisinde size bir ayr覺cal覺k salad覺 m覺?

GZ O zamanlar 繹rg羹t hiyararisi falan gibi eylere 繹nem vermezdik. Ayr覺cal覺k diye bir ey de yoktu. 1970lerde 繹rg羹t y繹neticisi olmak meakkatli bir iti. Partinin muhasebecileri bir yere giderken bize o kadar az para verirlerdi ki, lokantada yemek yemee bile param覺z olmazd覺. 羹nleri 癟ounlukla simitle ge癟itirirdik.

 

Sosyalistlikten Anaristlie ge癟i

 

UBBug羹n Dou Perin癟ekle bambaka kulvarlardas覺n覺z. Siz sosyalist bir gelenekten, ge癟miten gelip Anarist oldunuz. Buna nas覺l cesaret ettiniz? Zira Perin癟ekin terminolojisinde D繹nek s繹zc羹羹 繹nemli bir yer kaplar. Size d繹nek denileceinden ad覺n覺z gibi emindiniz san覺r覺m Ne dersiniz?

GZ Cesaret ve korku s繹zc羹kleri bir arada kullan覺lmad覺k癟a fazla anlaml覺 olmaz. Bu ikisi her an m羹cadele halindedir. Dolay覺s覺yla hem korktum hem de cesaret ettim demek daha doru olur. D繹nek s繹zc羹羹n羹n ise benim nezdimde pek bir 繹nemi yoktur. 羹nk羹 bunun ge癟mite Stalin ve hempalar覺 taraf覺ndan nice devrimci insana kar覺 kullan覺ld覺覺n覺 en az覺ndan otuz y覺ld覺r biliyorum. Tarihe de bak覺n bug羹ne de bak覺n, bu t羹r sald覺rgan s繹zc羹kleri kim ne kadar 癟ok kullanm覺sa o s繹zc羹kleri ger癟ek anlamda hak edenlerin onlar olduu ortaya 癟覺km覺t覺r. Benim 癟evirdiimAnafora Doru(Pencere Yay覺nlar覺, 1996) adl覺 an覺lar覺nda Eugenia Ginzburg, toplama kamp覺nda kendisine, k覺z覺l generallerin ihanet ettikleri i癟in tutukland覺覺n覺 s繹yleyen bir dier mahk羶ma, herkesin bir kiiye ihanet etmesindense, o tek kiinin herkese ihanet ettiini d羹羹nmek daha mant覺kl覺 deil mi? demitir. n羹ne gelene hain damgas覺 yap覺t覺ran Stalin devrimin t羹m ilkelerine ve t羹m devrimcilere ihanet etmitir. Dou Perin癟ek de bug羹n g繹rd羹羹m羹z gibi nasyonal sosyalizm 癟izgisine kaym覺t覺r. Ben yine de Staline olsun, Dou Perin癟eke olsun, bu t羹r yaftalar yap覺t覺rmaya 癟ekinirim. Onlarla ayn覺 kumatan dokunmuum gibi hissederim kendimi ve ayn覺 ak覺bete uramaktan korkar覺m.

 

UBAnarizme ikna olman覺zda, sonras覺nda Anarizmi savunman覺zda genel anlamda sol/sosyalist d羹nyan覺n uygulamalar覺 m覺 癟ok etkili oldu, yoksa bizatihi i癟inde bulunduunuz Ayd覺nl覺k hareketi i癟inde yaad覺klar覺n覺z m覺 sizi sosyalizmden souttu? Elbette bunlardan ba覺ms覺z olarak Anarizmi inceleyip ona ikna olmak da m羹mk羹nd羹r.

GZ Sosyalizmden soumu deilim, 繹zg羹rl羹k ve eitlik vadeden bir d羹羹nceden neden souyay覺m? Ben sadece sosyalizm ad覺na i癟iler ve emek癟iler 羹zerinde bask覺 kuran, onlar覺 amans覺zca s繹m羹ren, 繹zg羹rl羹羹n k覺r覺nt覺s覺n覺 bile b覺rakmayan b羹rokrasi diktat繹rl羹羹ne kar覺 癟覺kt覺m; sonucun, eer iktidara gelinirse, ayn覺 Stalin diktat繹rl羹羹 gibi olaca覺n覺 g繹rd羹m. Anarizme y繹nelmem ise, reelsosyalizmin bunal覺m覺 sonucu meseleye daha derinlemesine eilmem ve okumam sonucu oldu. Sovyetler Birliine revizyonist diyorduk ama inin de bir b羹rokrasi diktat繹rl羹羹 olduu 1980lerde netleti; inin bur癟lar覺nda coca-cola bayra覺 dalgalanmaya balad覺. Bakunin, Marx ve Engelsin tersine, batan itibaren devlet kurulmas覺na kar覺 癟覺km覺t覺. Devlet kurarsan覺z bu da halk覺 ezen bir diktat繹rl羹k olacakt覺r demiti. Beni de iktidara getirin, ben de zalimin biri olurum demiti. Sosyalizm ad覺na kurulan rejimler, y羹z elli y覺l sonra onun hakl覺 癟覺kt覺覺n覺 g繹stermiti. Bunu anlad覺覺m an anarizme y繹neldim 1992 y覺l覺nda. Devlet kurmak, halk覺n, emek癟ilerin kendi kendini y繹netemeyecei anlay覺覺n覺n 羹r羹n羹d羹r.

 

UBSizin birka癟 kitab覺n覺z覺, sitenizde yazd覺覺n覺z bir癟ok yaz覺n覺z覺 okumu biri olarak yazd覺klar覺n覺zdan 癟ok faydaland覺覺m覺 s繹ylemeliyim. Ama u Anarizm konusuna gelince orda tak覺l覺p duruyorum. Haz覺r Anarizmden laf a癟覺lm覺ken bunu biraz a癟al覺m istiyorum. Anarizmin dertlerimize deva olaca覺na dorusu hi癟 ikna olam覺yorum. Diyebilirsiniz ki bu senin Anarizme dair bilgisizliinden kaynaklan覺yor. Ona da eyvallah deyip ge癟ebilirim ama sizin ya覺tlar覺n覺za bakal覺m, 繹rnein Ayd覺nl覺k hareketinden kopanlara bakal覺m, ya da dier sol 繹rg羹tlerden kopanlara, hemen hepsi entelekt羹el insanlar, ama sizin d覺覺n覺zda, sizin kua覺n覺zdan Anarizmi 癟繹z羹m yolu olarak benimsemi pek kimse yok gibi. Buradan bak覺nca bile Anarizmin 癟繹z羹m yolu olduuna pek kimse inanm覺yor. G羹n羹m羹z羹n bin bir t羹rl羹 sorununa Anarizmi nas覺l 癟繹z羹m yolu olarak 繹neriyorsunuz? Bu bir 羹topya deil mi?

 

GZ Anarizmi reelsosyalizm gibi bir sistem olarak d羹羹n羹rseniz elbette 癟繹z羹m deildir. Yani insanlar覺n bin bir sorununa 癟繹z羹m bulmas覺 beklenemez. Bunu hi癟bir d羹羹nce, hi癟bir sistem baaramaz, zaten anarizmin de b繹yle bir iddias覺 yoktur. Anarizmin tek 繹nerisi vard覺r: 襤nsanlar sorunlar覺n覺 癟繹zmek istiyorlarsa kendi iradelerine sahip 癟覺kmal覺, kendi 繹z繹rg羹tlenmelerini yapmal覺 ve 繹zg羹r kom羹nler federasyonu halinde 繹zg羹rl羹k癟羹 bir toplum kurup sorunlar覺n覺 kendileri 癟繹zmeye 癟al覺mal覺d覺r. K覺sacas覺, anarizm demek emek癟ilerin 繹z繹rg羹tlenmelerine dayanan toplum demektir. Bu durumda insanlar sorunlar覺n覺n 癟繹z羹m羹n羹 birilerinden ya da s羹per bir sistemden veya bir parti iktidar覺ndan beklemeyip kendileri seferber olacakt覺r.

Bizim kuaktan kimsenin anarizmi benimsemediine gelince Bu pek doru deil. Tan覺nm覺 isimler 羹zerinden gitmeyin. Bizim kuaktan da anarizme y繹nelen bir癟ok insan biliyorum. te yandan, her kua覺n bir d繹nemi, bir ruhu vard覺r. Gen癟liklerinde anarizmi hi癟 bilmeyen insanlar覺n yal覺l覺klar覺nda anarizme y繹nelmeleri biraz zordur.

 

UBToplumun 繹z繹rg羹tlerinin sorunlar覺na 癟繹z羹m aramas覺 derken, somutlarsak, 繹rnein g羹n羹m羹zde Belediyelerin yerine getirdii hizmetlerin halk覺n bir araya gelerek bunu 癟繹zebileceini mi s繹yl羹yorsunuz? Para ortadan kalk覺yor mu bu sistemde?

 

GZ Evet, aa覺 yukar覺 bunu s繹yl羹yorum. Yerel halk meclisleri (Sovyetleri) halk覺 ilgilendiren meseleleri kendi kararlar覺yla 癟繹zebilir. Bu kararlar覺n y羹r羹t羹lmesi i癟in yine kendi i癟inden g繹revliler tayin edebilir. Bu g繹revliler ge癟ici ve rotasyon usul羹 se癟ilmelidir. Belli bir s羹rede verilen g繹revleri yerine getirmeyenler yine yerel halk meclisi taraf覺ndan g繹revden al覺nmal覺d覺r.

Paran覺n ortadan kalkmas覺 ise o kadar kolay bir ey deildir. Bir deiim deeri olarak uzun s羹re var olacakt覺r diye d羹羹n羹yorum. Fakat yukar覺da s繹ylediklerimin yap覺labilmesi i癟in paran覺n varl覺覺 繹nemli bir engel deildir. Yerel meclislerin kendi hazinesi ve b羹t癟esi olacak, yine yerel meclisler taraf覺ndan denetlenecektir. Elbette b羹t羹n bunlar o kadar kolay olmayacakt覺r. Fakat u kadar覺n覺 s繹yleyeyim ki, bu imk璽ns覺z deildir. rnek verecek olursam, i癟 sava s覺ras覺nda Sovyetler Birliinin her taraf覺nda a癟l覺k h羹k羹m s羹rerken, Kronstadt kom羹n羹, bilin癟li bir kolektif tar覺m siyasetiyle adada a癟l覺覺 繹nlemi, bununla da kalmay覺p, 癟羹r羹e 癟覺km覺 sava gemilerini eriterek, k繹yl羹lere yard覺m i癟in tar覺m aletleri imal etmi ve bunlar覺 k繹yl羹lere aktarabilmitir. Her ey, halk覺n kolektif bilincine ve 癟abas覺na bal覺d覺r. Yeter ki ba覺m覺zda kerameti kendinden menkul b羹rokratlar, daimi y繹neticiler olmas覺n.

 

UBBahsettiginiz kom羹n deneyimleri lokal yerlerde, 癟ok b羹y羹k kalabal覺klar覺n, 癟ok b羹y羹k ekonomik 癟arklar覺n d繹nmedii yerlerde ge癟mite hayata ge癟irilmi olabilir. Ama g羹n羹m羹zde bilgisayar teknolojisinin muazzam geliimi ve sonu癟lar覺, bankac覺l覺k sistemi, end羹striyel geliim vs. d羹羹n羹ld羹羹nde milyonlar覺n bir arada yaad覺覺 metropollerde t羹m bu ilikiler a覺n覺n yerine kom羹nal 繹rg羹tlemeleri ikame ederek hayat覺 idare etmek m羹mk羹n m羹?

GZ Onlar覺n yerine ina etmeyeceiz ki, onlara alternatif olarak ina edeceiz. rnek verecek olursak, nas覺l kapitalizm feodalizmin i癟inde yeerdiyse ve uzun y覺llar onunla i癟 i癟e yaad覺ysa, 繹zg羹r kom羹nler federasyonu da uzun s羹re kapitalizmin i癟inde ve onunla i癟 i癟e yaayacak, onu kar覺nca yuvalar覺 gibi alttan oyacakt覺r. Bug羹ne kadarki yeni toplum anlay覺覺m覺z 繹yleydi: Bir devrim olur, kapitalist iktidar y覺k覺l覺r, kapitalist m羹lkiyet tasfiye edilir ve onun yerine yeni d羹zen kurulur. Bunun olamayaca覺, hatta oldu sand覺覺m覺z eyin total bir diktat繹rl羹k olduu ortaya 癟覺kt覺. Oysa, kapitalizmi iddet yoluyla ve birdenbire y覺kmak hem m羹mk羹n deildir, hem de gereksiz bir zorlamad覺r. Bunun yerine alternatif toplumu yaratmak gerekir. Onlar覺n banka sistemleri varsa bizim de kendi dayan覺ma alar覺m覺z var. stelik bug羹nk羹 teknolojik gelime bunu 癟ok daha m羹mk羹n k覺l覺yor. Eskiden bu m羹mk羹n deildi. imdi Chipastaki Meksika k繹yl羹s羹yle de, Polonyan覺n Poznan覺ndaki i癟i kolektifiyle de, Japonyadaki bal覺k癟覺 kooperatifiyle de internet arac覺l覺覺yla haberleip her t羹rl羹 dayan覺ma ba覺n覺 kurabilirsin. K覺sacas覺, bug羹n羹n d羹nyas覺 ve bug羹n羹n gelimeleri dayan覺mac覺 bir toplumun ya da dayan覺ma alar覺na sahip 繹zg羹r kom羹nlerin kurulmas覺na 癟ok daha elverilidir. Yeter ki, kafam覺zdan total kurtulu planlar覺n覺 atal覺m. Bunun olamayaca覺n覺 ge癟mi deneyler fazlas覺yla g繹sterdi. Sonu癟 olarak devrim anlay覺覺m覺z覺 da g繹zden ge癟irmemiz gerekiyor. Anl覺k bir iddetli devrim yok; zamana yay覺lan, insanlar覺n bilinciyle gelien, uzun vadeli bir toplumsal devrimci gelime var. Ayr覺ca, bizim dayan覺ma alar覺m覺z i癟inde kapitalistlerin de s繹z hakk覺 olmal覺. zg羹r kom羹nler federasyonu mutlak 繹zg羹rl羹羹n temsilcisidir. Orada bir faist bile iddet kullanmad覺覺 s羹rece s繹z羹n羹 s繹yleyebilmelidir.

 

UBTam bu noktada Halil Berktay覺n Oya Baydarla Sosyalizmi tart覺t覺覺 bir yaz覺s覺 akl覺ma geldi. Mealen Halil Berktay, Bar覺, kardelik, hak, hukuk, adalet, sevgi, hak癟a b繹l羹羹m diye alt alta yaz覺nca bu sosyalizm mi oluyor? Bir sistem d羹羹n羹n, bir癟ok yerde s覺nanm覺, 癟eitli pratiklerden sonra y羹r羹yememi ve 癟繹km羹, ama h璽l璽 k璽覺t 羹st羹nde birtak覺m s繹zc羹klerle sosyalizm temize 癟覺kar覺lmaya 癟al覺覺l覺yor, uygulamalar ise karalan覺yor. Bu uygulamalar teoriden ba覺ms覺z m覺? gibi bir eyler yazm覺t覺. Sizin s繹ylediklerinize gelirsek, Kronstadt kom羹n羹 eer 癟ok iyi idiyse y羹r羹mesi ve b羹y羹yerek geliip bug羹nlere gelmesi gerekmez miydi?

GZ Halil Berktay, hem hakl覺 hem haks覺z. Hakl覺 y繹n羹 u: Oya Baydar覺 tenzih ederim ama, ne yaz覺k ki, sosyalistlerimizin 癟ou yaanan olumsuz deneylerden ders 癟覺kartmak yerine, durumu idare etme ve reelsosyalizmi parlatma yoluna gidiyor. Stalinin ceberut uygulamalar覺na bile dokunmaktan yana deil 癟ou. O zaman da cerahatli yara b羹t羹n b羹nyeyi zehirliyor, sar覺yor. Bunun 繹tesinde, elbette uygulamalar覺n teoriyle ilikisi var. rnein proletarya diktat繹rl羹羹 teorisi son derece yanl覺t覺r; devlet kurmaya kalk覺mak da 繹yle. Haks覺z olduu nokta ise u: Halil Berktay istiyor ki, yaanan bu olumsuz deneyler nedeniyle sosyalistler d羹kk璽n覺 kapat覺p kapitalist d羹zene entegre olsunlar. Sosyalistlere k覺zg覺nl覺覺 biraz da buradan geliyor.

Kronstadtl覺larla ilgili soruna gelince D羹nyada iyi olan her ey baar覺l覺 olsayd覺 bug羹n g羹ll羹k g羹listanl覺k bir d羹nyada yaard覺k. Ne yaz覺k ki 繹yle deil. Hatta tam tersine, d羹nyan覺n h璽kim g羹癟leri 繹ncelikle iyi 繹rneklerin 羹zerine sald覺r覺rlar ki yayg覺nl覺k kazanmas覺n. Yani bu 繹rnek, insanlar onu benimsemedii i癟in baar覺s覺z olmu deil; doru ve iyi olan覺n m羹thi bir sirayet g羹c羹 vard覺r; bu y羹zden onu 繹ncelikle boarlar. Ama nereye kadar?..

 

UBHalil Berktaya haks覺zl覺k yapm覺yor musunuz? unu yazd覺覺n覺 iyi hat覺rl覺yorum (yine mealen) : Eer sosyalizmden, sosyalizmin kitleler i癟in bir iktidar alternatifi olabilmesinden s繹z edeceksek, bir daha o eski sosyalizm anlay覺覺yla olmaz. Bitti, gitti o t羹r bir sosyalizm. Art覺k o bilindik sosyalist teori ve anlay覺larla o iler olmaz. Haa, konusacaksak, yeni eyler s繹yleyerek, eskinin ciddi bir eletirisiyle yola 癟覺karak konuabiliriz. Unutun o eski sosyalist anlay覺覺. O bir daha geri gelmemek 羹zere tarih oldu. Bu anlamda siz de asl覺nda yukarda benzer eyler s繹ylemi oldunuz.

GZ Eer b繹yle eyler s繹ylemise doru eyler s繹ylemi ama 1 May覺s 1977nin b羹t羹n su癟unu solun s覺rt覺na y覺kmas覺 ve devleti su癟suz ilan etmesi, 羹stelik de bu kampanyay覺 AKP h羹k羹metinin 1 May覺s覺n Taksimdeki kutlan覺覺n覺 yeniden yasaklamaya haz覺rlanmas覺 s覺ras覺nda yapmas覺, dahas覺, en iren癟 yanda kanallar覺nda programlara 癟覺kmas覺, buraya mealen al覺nt覺lad覺覺n覺z s繹zlerini de inand覺r覺c覺l覺ktan uzak k覺l覺yor.

 

Dou Perin癟eki en son 1994te g繹rd羹m

 

UBSiz yaz覺lar覺n覺zda sadece Dou Perin癟eki eletirmiyorsunuz. Eski arkada覺n覺z Halil Berktay覺, Oral al覺lar覺, Cengiz andar覺 da s覺k s覺k eletiren yaz覺lar yaz覺yorsunuz. Bu arkadalar覺n覺zla y羹z y羹ze veya en az覺ndan telefondan hi癟 konta覺n覺z oluyor mu?

 

GZ Douyu en son 1994 y覺l覺nda, Londrada g繹rm羹t羹m. Bir tart覺mada kar覺 kar覺ya gelmitik. Cengizi 1974 y覺l覺ndan beri g繹rm羹yorum. Bir arkada, onu Gezide g繹rd羹羹n羹 s繹ylediinde sevinmitim. Zaten o zamandan beri de iktidara muhalif bir konumda. Oral覺 pek seyrek de olsa B羹y羹kadada g繹r羹yorum. Selamla覺yoruz ama hi癟 konumad覺k desem yeridir. Son zamanlarda o da iktidara kar覺 eletirel bir tutum almaya balad覺, bence sevindirici bir gelime. Halil Berktay覺 en son Mihri Bellinin cenazesinde g繹rd羹m, benim selam vermeye niyetim vard覺 ama o kimseyle kar覺lamamaya 繹zen g繹sterdi. Bu isimlerin i癟inde bug羹n AKP iktidar覺na en yak覺n olanlar Dou ile Halil bence.

 

UBHi癟 繹zlemiyor musunuz bu sayd覺覺m isimleri? En az覺ndan o eski g羹nleri yad etmek, y覺llar y覺l覺 konuulmayanlar覺 y羹z y羹ze konumak harika bir ey olmaz m覺? Belki onlardan da sizinle konumak isteyen vard覺r da teebb羹s etmeye korkuyorlard覺r. Ne dersiniz?

GZ Evet, benim aksi bir adam olduum konusunda bir tevat羹r var ama bunun ger癟ekle bir ilikisi yok. Hatta Dou, y覺llar 繹nce, olumsuz anlamda, senin kadar uzlamac覺 birini g繹rmedim hayat覺mda demiti. Evet, iler son bir ilke meselesi noktas覺na gelinceye kadar ger癟ekten de uzlamac覺y覺md覺r. Gereksiz yere ayr覺l覺klar yaratmaktan, 癟at覺madan holanmam.

Esas mesele u: Bu arkadalarla d羹羹nsel olarak da, hayat tarz覺 olarak da, sosyal 癟evreler olarak da 癟ok farkl覺 yerlere savrulduk. Benimle g繹r羹mek isteselerdi ararlard覺. Ben ise aramam. rnein bug羹n Halil Berktay覺 aramak, ne bileyim, yanda Kanal24羹 aramaktan farks覺z olurdu. Bu kanal覺n sahibi, medya krallar覺ndan Ethem Sancak da eski arkada覺md覺r, onu aramam nas覺l m羹mk羹n deilse Halili de aramam. Yine de senin bu konudaki 繹neri ve d羹羹ncelerinin son derece insani olduunu d羹羹n羹p kendi kat覺 tutumumdan bir 繹l癟羹de utand覺覺m覺 s繹ylemeliyim.

 

UB ayet ben T羹rkiyede bir televizyon kanal覺nda moderat繹r olsayd覺m program覺mda en 癟ok kar覺 kar覺ya getirmek istediim ikili siz ve Dou Perin癟ek olurdunuz. Acayip bir program olurdu diye d羹羹n羹yorum. Televizyonculardan size b繹yle bir talep olmad覺 m覺? Perin癟ekle tart覺ma program覺na olur der misiniz?

 

 

GZ Bana kal覺rsa seni bu halinle televizyon kanal覺nda moderat繹r yapmazlar. 羹nk羹 fazla yarat覺c覺 d羹羹n羹yorsun. Dolay覺s覺yla bana b繹yle bir 繹neri gelmediini tahmin edersin. Elbette olur derim, neden demeyeyim?

 

UBSizin Feyza Perin癟ekle evliliinizden Irmak ad覺nda bir k覺z覺n覺z vard覺 ve evliliiniz son buldu, ayr覺ld覺n覺z. te taraftan Ayd覺nl覺k hareketiyle de yollar覺 ay覺rd覺n覺z ve yazd覺覺n覺z an覺lar覺n覺zla Dou Perin癟ekle kanl覺 b覺癟akl覺 oldunuz adeta. Irmak T羹rkiyede, siz Londradayd覺n覺z. Irmak覺n babas覺 G羹n Zileli, day覺s覺 Dou Perin癟ek Irmak bir sava覺n tam ortas覺nda m覺 kald覺? Bu durum lrmak覺 nas覺l etkiledi? rnein size kar覺 lrmak覺 doldurdular m覺?

GZ Kanl覺 b覺癟akl覺 tabiri durumu biraz abartm覺 gibi. te yandan, Irmak sava覺n ortas覺nda falan kalm覺 deil. 襤radesi olan gen癟 bir insand覺. Dolay覺s覺yla kimse onu dolduramazd覺. Sorunuzdan biraz mahalle kavgas覺 havas覺 癟覺k覺yor. Irmakla ilgili durumu a癟覺kl覺a kavuturay覺m: niversite y覺llar覺nda, Ayd覺nl覺k saflar覺nda yer ald覺. Daha sonra, Ayd覺nl覺k覺n iyice nasyonal sosyalist saflara kaymas覺 sonucu, 2010lu y覺llar覺n ilk yar覺s覺nda giderek bu hareketten koptu. Edebiyata y繹neldi ve iyi bir romanc覺 oldu. Bug羹nk羹 duruu, Ayd覺nl覺k hareketinin tam z覺dd覺 bir noktadad覺r.

 

UBIrmak覺n nasyonal sosyalist 癟izgiden kopmas覺 nas覺l oldu? Bu konular覺 kendisiyle s覺k s覺k tart覺覺p konuur muydunuz? Kolay bir kopu olmasa gerek diye d羹羹n羹yorum.

(G羹n Zileli, Irmak Zileli)


GZ
imdi b繹yle s繹yleyince biraz tuhaf oluyor. Sanki Irmak nasyonal sosyalist olmu da sonradan bu 癟izgiyi terk etmi gibi bir anlam 癟覺k覺yor s繹ylediklerinden. Kelimeler ve c羹mleler 癟ok 繹nemlidir. Irmak hi癟bir zaman nasyonal sosyalist olmu deil oysa. O saflarda halen bulunan bir癟ok insan i癟in de b繹yle bir nitelemede bulunmak haks覺zl覺k olur. Bir partinin izledii 癟izgiyle onu bir s羹re ya da uzunca bir zaman izleyen insanlar覺 繹zdeletirmek hatal覺 bir bak覺覺n 羹r羹n羹d羹r. te yandan, Irmakla bu konular覺 pek tart覺t覺覺m覺z覺 s繹yleyemem. O kendi yolunu kendi bilinciyle 癟izdi. Geleneksel k羹lt羹r羹m羹z insanlar覺n birbirini g羹tmesi 羹zerine kurulduundan birinin kendi yolunu kendisi 癟izmi olabilecei pek akla gelmez.

 

UBNe yalan s繹yleyeyim, bu bana pek inand覺r覺c覺 gelmiyor. Siz Dou Perin癟ek hakk覺nda, gazetesi ve televizyonu hakk覺nda a覺r yaz覺lar yaz覺yorsunuz ve 繹te taraftan k覺z覺n覺z orda 癟al覺覺yorken bu sizi rahats覺z etmeyecek ve onu kendi bilinciyle babaa b覺rakacaks覺n覺z! Bunu benim mant覺覺m kavramakta zorluk 癟ekiyor.

 

GZ Ben rahats覺z olmad覺m demedim ki. Bug羹n h璽l璽 o saflarda olan arkadalar覺m覺n bu konumundan nas覺l rahats覺zsam, o zaman da Irmak覺n konumundan rahats覺zd覺m. Fakat bunun bir baba-k覺z ilikisine balanmas覺 da ayn覺 ekilde rahats覺z edici olur. Benim dediim u: Herkes kendi bilinciyle ve vicdan覺yla kendi yolunu 癟izer. Nitekim 繹yle de olmu ve Irmak o hareketten kopmutur. Buna elbette sevindim. Ama bu, benim babaca zorbal覺覺mla ya da daha hafif bir deyim se癟elim, babaca telkinlerimle olsayd覺 hi癟 de sevinilecek bir durum 癟覺kmazd覺 ortaya.


UB
Yine Dou Perin癟ekle devam etmek istiyorum. 襤ki soruyu bir arada soray覺m: Birincisi: Perin癟ekin 癟ok keskin d繹n羹leri olur ve adeta bir u癟tan dier uca kayar ama yine de etraf覺ndakileri bu u癟tan uca kay覺a ikna eder. Nas覺l oluyor bu? Dou Beyin ikna kabiliyeti 癟ok mu y羹ksek? 襤kincisi her se癟im arifesinde barajlar覺 y覺k覺yoruz, 襤癟i Partisinin baraj sorunu yok gibi laflar eder. Hatta bir keresinde se癟imin birinci partisi biziz ama ikinci kim derseniz onu s繹yleyemem gibi bir c羹mle de sarf etmiti, san覺r覺m 28 ubat d繹nemlerinde s繹ylemiti. Ama her defas覺nda binde 3 veya 4 oy al覺r. Bu bir deil, iki deil, hep b繹yle ama. Peki, bu apa癟覺k yalan s繹ylemek deil mi? Bunu sorgulayanlar hi癟 mi yok partide? Sonu癟lar b羹y羹k h羹sran olduu halde o hep koltuunda, hep genel bakan. 襤癟i Partisinde (Vatan Partisi oldu ger癟i) yok mu ikinci bir adam, o koltua talip?

GZ O koltua kim oturursa 羹癟 aa覺 be yukar覺 ayn覺s覺n覺 yapacakt覺r. Bu Dou Perin癟eke 繹zg羹 bir durum deil. Dier partilerin liderleri 癟ok mu farkl覺 sanki? Neden Dou Perin癟eke takt覺n覺z, anlam覺yorum. te yandan, politikac覺l覺k yalan ve g繹z boyama 羹st羹ne kuruludur. B羹t羹n partilerin bakanlar覺 ayn覺 eyi yapar. mr羹n羹n 40 y覺l覺n覺 bu partiye adayanlardan 癟ok fazla radikal ad覺mlar beklememek gerekir. Ayn覺, emekliliine birka癟 y覺l kalm覺 bir memurun emekliliini yakmak istemeyii gibi. Bu durum ancak 癟ok b羹y羹k toplumsal alt羹st olu d繹nemlerinde deiebilir.

 

Deniz, idam sehpas覺nda Kemalist tutum almam覺t覺r


UB68 kua覺ndans覺n覺z ve d繹nemin 繹nde gelen simalar覺ndan birisiniz. Deniz Gezmilerin arkada覺s覺n覺z. Sizin kuak sosyalizm davas覺 uruna 癟arp覺t覺, sokaklarda vurutu, hatta idam edilenler oldu. Gerek Deniz Gezmiin i癟inde bulunduu 繹rg羹t olsun, gerekse de dier sol fraksiyonlar olsun (襤.Kaypakkaya d覺覺nda) hepsi Atat羹rk癟羹yd羹. Bu anlay覺 Marksizmin 繹z羹ne ters deil mi? Sol neden Atat羹rk癟羹yd羹, neden milliyet癟iydi?

 

GZ G羹n羹m羹zdeki Deniz Gezmi simsarlar覺ndan kendimi ay覺rmak i癟in k羹癟羹k bir d羹zeltme yapay覺m: Denizle birbirimizi sever ve ayn覺 gen癟lik hareketi i癟inde olmaktan gelen bir sempatiyle birbirimizi selamlard覺k eylemlerde rastlat覺k癟a. Ayak 羹st羹 birka癟 laf ettiimiz de olmutur ama 繹yle iki arkada olarak oturup sohbet etmeye f覺rsat覺m覺z olmam覺t覺r. Bu y羹zden ortal覺kta, Deniz Gezmiin arkada覺yd覺m diye dolamay覺 doru bulmuyorum. Sadece ayn覺 gen癟lik hareketinde yer alm覺 iki yoldat覺k diyebilirim.

Bence o d繹nemde Kemalizme bu kadar sempatiyle bakmak bir bak覺ma Marksizmin 繹z羹ne ayk覺r覺 deil. 羹nk羹 Marksist teorinin temelinde 羹retici g羹癟lerin ilerlemesi vard覺r. Kemalizm de bir modernleme hareketi olduuna g繹re onun desteklenmesi gayet doal. Ayr覺ca, Komintern gelenei de y覺llar y覺l覺 Kemalist iktidarlar覺 ve uygulamalar覺 desteklemi ve TKPyi de, K羹rtlerin ve Dersimin ezilmesi noktas覺nda bile Kemalizme destek olmas覺 i癟in tevik etmi, hatta y繹nlendirmiti. Dolay覺s覺yla, koca kom羹nist hareket b繹yle bir 癟izgi izlerken, zaten Kemalist bir eitimle yetimi gen癟lerin farkl覺 bir 癟izgi izlemelerini beklemek hayalcilik olur. te yandan, d羹nyadaki anti-emperyalist dalgaya paralel olarak o zamanki gen癟liin anti-emperyalist, milli kurtulu癟u yan覺 a覺r bas覺yordu, bu y羹zden de ilk kurtulu sava覺n覺 verdii farz edilen Atat羹rke hayranl覺k duyulmas覺 doald覺r.

Bununla birlikte, Deniz Gezmi, idam sehpas覺nda hi癟 de Kemalist bir tutum almam覺 ve taburesini tekmelerken yaas覺n K羹rt ve T羹rk halklar覺 diye ba覺rm覺t覺r. 襤brahim Kaypakkayan覺n Kemalizm konusundaki 癟覺k覺覺 da bu y覺llara, 1970li y覺llara rastlar asl覺nda. 1960l覺 y覺llarda 襤brahim Kaypakkaya da dier solcu gen癟ler gibi Kemalizmin etkisi alt覺ndayd覺.

te yandan, bence Kemalizm iki y繹n羹yle deerlendirilmelidir. Bir yan覺, klasik devlet y繹neticisi yan覺d覺r. Yani K羹rtleri ezen, ulus devlet ad覺na Dersimi k覺r覺mdan ge癟iren, i癟i ve k繹yl羹leri amans覺zca s繹m羹ren devlet erk璽n覺n覺n ideolojisi olarak Kemalizm; ve dinsel banazl覺a kar覺 modernist bir at覺l覺m覺n ba覺n覺 癟eken Kemalizm. Bu konularda tefrik癟i olmakta fayda var. rnein bug羹n, 襤slamc覺 bir diktat繹rl羹e kar覺 Kemalizmin bu ikinci y繹n羹ne ihtiyac覺m覺z olduu da bir ger癟ek.

UBDeniz Gezmiin idama giderken Yaas覺n T羹rk ve K羹rt halklar覺n覺n kardelii demesini siz neye yorumluyorsunuz? Denizin K羹rt sorununu son zamanlarda idrak ettii anlam覺na m覺 geliyor?

 

GZ Evet, devlet癟i g羹d羹lerle m羹cadeleye balayan devrimci gen癟ler 1970lere doru, 繹zellikle de 12 Mart darbesinden sonar devletin ger癟ek niteliini kendi deneyleriyle anlad覺k癟a devletin zulm羹 alt覺ndaki K羹rtleri de daha iyi anlad覺lar ve K羹rt sorununda olumlu bir gelime g繹sterdiler. Sadece Deniz deil, o zaman覺n b羹t羹n devrimci gen癟leri i癟in s繹z konusudur bu. Yani gen癟lik hareketinin b羹t羹n羹 i癟in. Bu da az buz bir ey deildir. imdi Ayd覺nl覺k hareketi, ge癟mie at覺fta bulunuyor ama iin bu y繹n羹n羹 繹rtbas ederek.

 

UBu sizin de dikkatinizi 癟ekiyor mu: Deniz Gezmi ve Mahir ayan T羹rkiyede solcular i癟in birer sembol iken, 襤brahim Kaypakkaya pek akla gelmez, daha geri plandad覺r. Halbuki 襤brahim Kaypakkayan覺n bu iki isimden bir eksii yok, hatta fazlas覺 var bana g繹re. Bunun en b羹y羹k sebebi Kaypakkayan覺n K羹rt sorununda resmi ideolojiden (Kemalizmden) etkilenmi solun tam z覺dd覺na eyler s繹ylemesi midir?

 

GZ Bana kal覺rsa idollere kafay覺 takmak hatal覺 olur. O bir d繹nemdi, yaand覺 ge癟ti. Bir tak覺m olumlu ve olumsuz deneyler kald覺 geriye. Esas bunlar覺n g繹zden ge癟irilmesi ve dersler 癟覺kar覺lmas覺 gerekir. Kaypakkaya elbette Kemalizm eletirisinde ufuk a癟覺c覺 olmutur, bu olumlu bir mirast覺r, yararlan覺lmal覺d覺r. Fakat Deniz ve Mahir gibi onun da olduk癟a 繹nemli hatalar覺 vard覺r. Ben ahsen, ge癟mite yaan覺lan hatalardan dersler 癟覺karmay覺 daha 繹nemli g繹r羹yorum. te yandan, Kaypakkayan覺n g繹lgede kald覺覺 g繹r羹羹ne de pek kat覺lmam. Bir devrimci kahraman olarak o da devrim panteonunda hak ettii yeri alm覺t覺r. Bunun 繹tesinde, kahramanlar覺 hababam parlatmak yerine eletirmek daha 繹nemlidir. rnein anaristler Bakunini hem sever, hem de komplocu yanlar覺n覺 amans覺zca eletirirler.

 

UBBize tan覺d覺覺n覺z, hat覺rlad覺覺n覺z 襤brahim Kaypakkayay覺 biraz anlatabilir misiniz? 襤brahim Kaypakkaya sizlerden neden ayr覺lm覺t覺 tam olarak?

 

GZ K繹yl羹 k繹kenli, sevimli bir gen癟ti. nce SDciydi. Sonra MDDci oldu ve o zaman 襤stanbulda 癟覺kmakta olanT羹rk Soludergisinde aktif olarak yer ald覺, yaz覺lar yazd覺, bu dergiyi Bora G繹zenle birlikte y繹netti. 1970 ba覺ndaki K覺rm覺z覺 Ayd覺nl覺k-Beyaz Ayd覺nl覺k b繹l羹nmesinde Beyaz Ayd覺nl覺k, yani Ayd覺nl覺k hareketi saf覺nda yer ald覺. Mahir ayan gibi okumaya, teoriye merakl覺 bir gen癟ti. Maoculukta kendi k繹yl羹c羹 eilimlerini bulmutu. Dolay覺s覺yla, hareket i癟inde k繹yl羹c羹 eilimin temsilcisi oldu. Ayd覺nl覺k hareketini Kemalizme kar覺 tutum ve K羹rtlerin Kaderlerini Tayin Hakk覺 a癟覺s覺ndan soldan eletirerek TKP-ML adl覺 繹rg羹t羹 kurdu. Sonraki olaylar biliniyor zaten.

Kararl覺 ve ilkeli bir insand覺. T羹rkiyede Maoyu 繹rnek alarak 繹nerdii k繹yl羹 gerilla sava覺 stratejisi bence ger癟ek癟i deildi. Bu y羹zden, kurduu hareket ve 繹nerdii strateji baar覺l覺 olamad覺, fakat Ayd覺nl覺ka y繹nelttii eletiriler, bug羹nk羹 gelimeler dikkate al覺n覺rsa b羹y羹k bir 繹ng繹r羹 olarak deerlendirebilir.

 

Dersim Katliam覺n覺 tam olarak bilmiyorduk

 

UBSizin kuak o d繹nem K羹rt sorununu tam olarak bilmiyor muydu? rnein Dersim katliam覺ndan haberdar deil miydiniz? Taa 1938de yaanm覺t覺 bu olay.

 

GZGer癟ek muhtevas覺yla haberdar olmad覺覺m覺z覺 s繹yleyebilirim. Ona bakarsan, 1930lardaki Stalinin B羹y羹k Temizlikinden de 1980lerde haberdar olduk ger癟ek muhtevas覺yla. Toplumsal bellek, ancak kendi g羹ndemine gelen sorunlarla canlan覺r. Mesele bilmek deil, anlamakt覺r.

 

UBGenel anlamda sizin kua覺n, 68lilerin, K羹rt sorununa, Stalin devri uygulamalar覺na bak覺覺nda b羹y羹k deiim olduunu s繹ylemek m羹mk羹n m羹? Siz yaz覺lar覺n覺zda 癟ok s覺k Stalin devrinde yap覺lanlar覺 da eletiriyorsunuz

 

GZ K羹rt meselesinde bunu s繹ylemek m羹mk羹n. VP d覺覺nda solun genel olarak bu konuda duyarl覺 olduunu s繹yleyebiliriz. Bizim kuak a癟覺s覺ndan bu konuda durum fena say覺lmaz. Elbette ulusalc覺l覺a y繹nelmi olanlar覺 hari癟 tutuyorum. Stalin meselesine gelince Asl覺nda bu konuda da 1960-70lere g繹re 繹nemli ilerlemeler olduunu s繹ylemek m羹mk羹n. Bug羹n Stalini savunanlar, k羹癟羹k bir kesimi hari癟, bu konuyu tart覺mamay覺 tercih ediyor, 癟羹nk羹 orada olanlar覺 onlar da i癟ten i癟e biliyor. Fakat bu konu tart覺覺l覺rsa solun ideolojik temellerinin 癟繹keceinden korkuyorlar. Dev-Yol taraftar覺 olanlar bile, asl覺nda Stalinist olmad覺klar覺 halde buna dahildir.

 

UB Evadl覺 kitab覺n覺zda (s. 28) baban覺z覺n Dersim isyan覺nda binba覺 r羹tbesiyle g繹revli olduunu, 癟ok korkun癟 eylere tan覺k olduunu, yan覺k t羹rk羹ler 癟ald覺覺nda radyoyu kapatt覺rd覺覺n覺 yazm覺t覺n覺z. Kaypakkayadan, Denizden 繹nce sizin bu konunun fark覺na varman覺z gerekmez miydi?

GZ Bir 癟ocuktan 癟ok fazla ey beklemek olur bu. Ne yani, bunu duyduum an, 7-8 yalar覺nda bir 癟ocuk olarak, Dersimde meer bir katliam olmu efendiler diyerek ortal覺a d羹memi mi bekliyorsun? Eer bunu beklemiyorsan, annemden duyduum bu olay覺 da unutup gittiimi tahmin etmelisin. Ama dediim gibi, toplumsal bellek gibi bireysel bellek de toplumsal gelimelerle uyan覺r. Y覺llar sonra Dersim katliam覺n覺n ger癟ek muhtevas覺n覺 繹rendiimde elbette 癟ocukluumdaki bu olay覺 da hat覺rlad覺m ve yazd覺m.


UBDersim katliam覺na tepkiyi elbette 7-8 ya覺ndaki bir 癟ocuktan deil, ilerleyen y覺llarda sizden beklerdim. Size bir su癟lama olarak almay覺n, bunu unun i癟in yazd覺m. rnein 襤brahim Kaypakkaya K羹rt meselesine deindii halde, Deniz idama giderken o slogan覺 att覺覺 halde, baban覺z覺n anlatt覺覺 o ac覺 olaylar覺n sizde bir eyleri 癟ar覺t覺rmamas覺 biraz d羹羹nd羹rd羹 beni.

 

GZO zaman beklentini boa 癟覺kartmayay覺m. 襤lerideki y覺llarda K羹rt sorununun ve Dersim katliam覺n覺n bilincine vard覺m ve bunu 1973 tarihinde yaz覺l覺p 1974 y覺l覺nda mahkemede bizzat benim de okuduum (o zaman 28 ya覺ndayd覺m; umar覺m fazla ge癟 deildir!) T襤襤KP Savunmas覺n覺 imzalayarak kan覺tlad覺m: 1930-1938 aras覺nda her y覺l kom羹nist tevkifatlar覺 yap覺ld覺. Ar覺, Zilan, Dersim isyanlar覺nda binlerce K羹rt k繹yl羹s羹 katledildi. Emek癟i halk覺n yoksulluk ve sefaleti daha da artt覺 Kemalist diktat繹rl羹羹n i癟i ve k繹yl羹leri ezen burjuva karakterini a癟覺k癟a ortaya koyar ve onunla m羹cadele ederiz. (T羹rkiye 襤htilalci 襤癟i K繹yl羹 Partisi Davas覺 Savunma,4. Bask覺, 1979, s. 208-209)

Savunmay覺 okuman覺 tavsiye ederim. Her sat覺r覺nda K羹rt sorunu ve Kemalizmin eletirisi vard覺r. Ayr覺ca 襤brahim Kaypakkaya, her ne kadar K羹rt meselesi a癟覺s覺ndan o zamanki Ayd覺nl覺k hareketini eletirirse de, K羹rt hareketine ve Kemalizm eletirisine ilk ad覺mlar覺n覺 Ayd覺nl覺k hareketi i癟indeyken atm覺t覺r. Bug羹nk羹 Ayd覺nl覺k hareketi 1970-75 d繹nemindeki Ayd覺nl覺k hareketinin tam bir ink璽r覺d覺r.

 

UBBahsettiiniz T襤襤KP savunmas覺n覺TeoriDergisi 1991 y覺l覺n覺n Mart ay覺ndaki say覺s覺nda tekrar basm覺 ve ben de bu say覺y覺 bir sahafta tesad羹fen bulmu, alt覺n覺 癟ize 癟ize okumutum. Size soru sorarken dorusu bu savunmay覺 unutmutum. Bir de Perin癟ekin MHPyi de sollayan 覺rk癟覺 tav覺rlar覺, s繹zleri bana o savunmay覺 癟oktan unutturmu san覺r覺m. O savunman覺n yerinde yeller esiyor imdi. Siz o savunman覺n h璽l璽 arkas覺nda m覺s覺n覺z?

 

GZ Marksizm-Leninizm savunusu ve Stalin savunusu d覺覺nda, temel noktalarda elbette arkas覺nday覺m. zellikle, bug羹n Ayd覺nl覺k hareketinin tam z覺t bir noktada bulunduu, K羹rt meselesi, Dersim katliam覺, Kemalist diktat繹rl羹k, 1915 Ermeni katliam覺 ve K覺br覺s覺n igali konular覺nda tamamen arkas覺nday覺m.

 

UBK羹rtlerin genice bir kesiminde art覺k 繹yle bir alg覺 olumu, o da udur: Konu K羹rt sorunu olduunda T羹rklerin sac覺s覺-solcusu, alevisi-s羹nnisi K羹rde kar覺 birleir. Hepsinin ortak noktas覺 K羹rt kar覺tl覺覺, bunlar覺n solcusundan da bir ey beklenmemeli. Bu tespit 癟ok yayg覺n. Bunda Vatan Partisinin, CHPnin rol羹 b羹y羹k tabii. Ne dersiniz bu deerlendirmeye?

GZ Bu deerlendirmelerin baz覺 olumsuz deneylerden kaynaklanan hakl覺 y繹nleri olmakla birlikte, T羹rk羹n T羹rkten baka dostu yoktur T羹rk milliyet癟isi slogan覺na benzer bir ekilde K羹rd羹n K羹rtten baka dostu yoktur noktas覺na kadar uzanacak bir K羹rt milliyet癟isi bak覺 a癟覺s覺n覺n 羹r羹n羹 olduunu d羹羹n羹yorum. Deiimleri dikkatle g繹zlemek gerekir. Hi癟bir ey yerli yerinde durmuyor. Bug羹nk羹 siyasi ve toplumsal bloklamalara bal覺 olarak, K羹rt m羹cadelesine kar覺 olumsuz bir noktada olan baz覺 g羹癟lerdeki olumlu gelimeleri g繹rmek gerekir. rnein, HDP 7 Haziran se癟imlerinde K羹rt olmayan kesimlerden 繹nemli destek alm覺t覺r. Bu bile b繹yle bir deiime iaret eder.

 

T羹rkiye ve 襤ran ellerini ve burunlar覺n覺 Iraktan 癟ekmeli

 

UBG羹neyde bir referandum oldu ve K羹rtler bu referandumda Ba覺ms覺zl覺ka EVET dediler. Akp, Mhp, Chp, Vatan Partisi vs. hemen hemen t羹m partiler yine tek ses olup ortal覺覺 inlettiler. Ne olacak bu K羹rt sorunu? Asl覺nda belki soru 繹yle olmal覺: Ne olacak bu T羹rkl羹k meselesi? Bu T羹rke T羹rk propagandas覺 nereye varacak? G羹neydeki gelimeleri de hesaba katarak sizin deerlendirmenizi, 癟繹z羹m 繹nerinizi 繹renmek isterim.

GZ S繹z羹n羹 ettiiniz partiler tipik bir devlet refleksi g繹stermitir. B羹t羹n devletler paranoyakt覺r ve giderek temsil ettiklerini iddia ettikleri uluslar覺 da paranoyak yaparlar. stelik bunu pek hayran olduklar覺 ulus-devlet projesini ink璽r edip ayaklar alt覺na alarak yaparlar. O zaman uluslar覺n haklar覺n覺 savunmak, asl覺nda bu t羹r projelere kar覺 olan bizim gibi insanlara d羹er. K覺saca s繹yleyecek olursam, ben kurulmu ve kurulacak b羹t羹n devletlere kar覺y覺m; fakat kurulmu devletler (asl覺nda fiiliyatta birbirlerinin g繹zlerini ve altlar覺n覺 oyduklar覺 halde) bir anda el ele verip kurulmak istenen devleti bomaya kalk覺yorlarsa o ulusun ya da m羹stakbel devletin haklar覺n覺, referandum yapma hakk覺n覺 savunmak bir ilke meselesi haline gelir. Size ne yahu? En az覺ndan, olay sizin devlet s覺n覺rlar覺n覺z i癟inde cereyan etmiyor. Baka bir devletin i癟 ilerine kar覺mak m羹dahalecilik ve yay覺lmac覺l覺k deil midir? Iraka gelince Evet olay bu devletin s覺n覺rlar覺 i癟inde cereyan etmektedir ama orada da herhangi bir kesimin ayr覺lma hakk覺 s繹z konusudur. Bu y羹zden Irak devletinin m羹dahalesi de haks覺zd覺r. Bir gece ans覺z覺n gelebileceklerini s繹yleyenler, b繹ylece ilerini de karanl覺kta g繹rd羹klerini itiraf etmi olmuyorlar m覺?

K羹rt sorunu da dahil bu t羹r konularda 癟繹z羹m 繹nermek haddim deildir. Bu konuda s繹yleyebileceim tek bir ey vard覺r: Halklar覺 繹zg羹r b覺rak覺n ve onlar kendi gelecekleri hakk覺nda serbest癟e karar versinler. Eer b繹yle 繹zg羹r bir ortam yaan覺rsa hi癟bir topluluun ensesinde boza piirecek yeni jandarma devletler kurulmas覺n覺 isteyeceini de sanm覺yorum ayr覺ca. % 90l覺k referandumlar覺 her zaman kukuyla kar覺lar覺m. Ama bunu s繹ylemek, bu referanduma kar覺 癟evre devletlerin zorbaca tutumlar覺na onay vermek anlam覺na gelmez hi癟bir zaman. Tam tersine T羹rkiye ve 襤ran ellerini ve burunlar覺n覺 Iraktan 癟ekmeli; Irak da elini Kerk羹kten ve 繹zerk b繹lgelerden 癟ekmelidir. O b繹lgedeki K羹rt 癟ounluun d覺覺nda kalan az覺nl覺klar覺n kendi haklar覺n覺 繹zg羹r ve eit bir ortamda savunmalar覺 salanmal覺d覺r. u devlet zorbal覺覺 ve sava ortam覺nda pek 羹topik bir g繹r羹 deil mi? Evet, bence de 繹yle. Fakat, 羹topik g繹r羹ler ayn覺 zamanda gelecein buz k覺r覺c覺 gemileri gibidir.

 

UBBir Anarist olarak devletlere kar覺 olman覺z覺 anlar覺m ama 繹te taraftan pratie bakt覺覺m覺zda, devletsiz K羹rtlerin h璽li, 癟evresinde devleti olan halklardan katmerli k繹t羹. K羹rtler de bu duruma bak覺p Devletimiz olsayd覺 bug羹n bu durumda olmazd覺k diyorlar. Haks覺zlar m覺? Ve bir de Bah癟eli ve Perin癟eklerin airet diye aa覺lamalar覺ndan da kurtulurlar belki!

GZ Bu ruh halini anl覺yorum elbette, hakl覺lar da. Fakat benim korktuum, sonradan hayal k覺r覺kl覺覺na uramas覺nlar. 羹nk羹 b羹t羹n devletler bask覺c覺d覺r. Devlet demek, hapishane, kelep癟e, cop, dayak, izleme, korkutma demektir. Sonu癟ta, kurulacak devletin kendilerini korumaktan 癟ok devlet elitini korumaya yarad覺覺n覺 g繹receklerdir. Fakat ne desek bo. Herkes kendi deneyleriyle 繹renir. te yandan, K羹rtlerin eit hak taleplerini son derece insan簾 buluyor ve destekliyorum. imdi bir de ikinci 襤srail diye bir laf dolat覺r覺yor T羹rk nasyonal sosyalistleri. Sanki kendi devletleri b繹lgede ikinci 襤srail olarak y覺llard覺r rol oynamam覺, bug羹n de ABDden y羹z bulsa oynamayacakm覺 gibi

Airet sa癟mal覺klar覺na ise hi癟 deinmesem daha iyi olur. Halklar覺 aa覺layanlar ancak kendi aa覺l覺k konumlar覺n覺 ortaya koyarlar.

 

mit Zileli yeenim olduu i癟in benimle ayn覺 yerde olmak zorunda deil

 

UBmit Zileli s覺k覺 bir Kemalist ve siz Onun amcas覺 oluyorsunuz. imdi bu r繹portaj覺 okuyanlar ister istemez soracaklar benim gibi: Nas覺l oluyor da G羹n Zileli Ayd覺nl覺k癟覺larla, Perin癟ekle bu derece birbirleriyle kavgal覺yken, yeeni gidip Ayd覺nl覺ka yazar oluyor, Ulusal Kanalda anchormenlik yap覺yor, Perin癟ekin partisinde milletvekili aday覺 oluyor? Yeenini bile ikna edememi demezler mi? (Bunu sorarken mit Zilelinin art覺k orda olmad覺覺n覺, 2015 y覺l覺nda Perin癟ekin Tayyip癟i olmas覺yla oradan ayr覺ld覺覺n覺 da belirteyim, sorum mit Zilelinin 2 y覺l 繹nceki pozisyonuna y繹nelik)

 

 

GZ mit, senin de belirttiin gibi, Ayd覺nl覺k hareketinden kopal覺 neredeyse iki y覺l oluyor, hatta belki daha fazlad覺r. K覺saca belirtecek olursam, Dounun hapisten 癟覺k覺p AKPyle ittifaka y繹nelmesi 羹zerine mit bu hareketle b羹t羹n balar覺n覺 kesti.

Ayr覺ca, bu yeen-amca s繹ylemini epeyce yad覺rgad覺m. Feodal bir 癟evrede belki b繹yle bir dominasyon doal kar覺lanabilir ama g繹rece daha 繹zg羹r bir bireysel gelimenin yaand覺覺 ortamlarda bu t羹r beklentiler bir hayli tuhaf ka癟ar. Dolay覺s覺yla, mit Zileli yeenim olduu i癟in benimle ayn覺 yerde olmak zorunda deil ya da benim yeenimi ikna etmek gibi bir zorunluluum yok.

UB 襤yi ama, kendi sitenizde s羹rekli yaz覺lar yaz覺yorsunuz, hi癟 tan覺mad覺覺n覺z yorumculara cevaplar veriyorsunuz, k覺sacas覺 onlar覺 bir eylere inand覺rmaya, ikna etmeye 癟al覺覺yorsunuz. Konu mit Zileli veya k覺z覺n覺z olunca neden onlar覺 da iknaya 癟al覺mayas覺n覺z ki? Bunu yapmak neden feodallik olsun ki? Siz bir yazars覺n覺z ama bir y繹n羹n羹zle de siyaset癟isiniz, en az覺ndan uzun bir siyasi m羹cadeleniz var. Neticede siyaset insanlar覺 ikna etmek, onlar覺 kazanmak deil midir? Bunlar覺 s繹ylerken de bu ilerin zorla da olsa kar覺 tarafa kabul ettirilmesinden bahsetmiyorum elbette. Ama bir amca olarak ya da bir baba olarak insan覺n bildiklerini yak覺n akrabalar覺na anlatmas覺, onlar覺 ikna etmeye 癟al覺mas覺 kadar daha doal ne olabilir ki?

GZ Bu politikac覺lar覺n iidir. Politikac覺lar, iktidara muhta癟t覺r. 襤ktidar i癟in de bir parti ayg覺t覺 ya da 繹rg羹t ina etmek zorundad覺rlar. Bu da ancak 繹rg羹te taraftar kazanmakla olur. Zor bir itir bu, onlara kolay gelsin. Benim ise hi癟 ama hi癟 b繹yle bir derdim yok. 襤nsanlar doru olan覺 kendi deneyimleriyle kavrar ve kendileri ad覺na bunun i癟in m羹cadele ederse bence o kadar iyi olur. Fakat benim kendi 繹rg羹t羹me taraftar toplamak veya birilerini ikna etmek diye bir g繹revim yok. Baz覺 anaristler, sol 繹rg羹tleri taklit ederek bu yolu deniyorlar ama bence bu 癟覺kmaz bir sokak. Ayr覺ca hayatta en kar覺 olduum ey, insanlar覺n 癟ocuklar覺n覺n eline bir pankart tututurup fotoraflar覺n覺 yay覺nlamalar覺d覺r. Bu, o 癟ocuun akl覺na, geleceine ipotek koymakt覺r ve a癟覺k癟a faist (ayn覺 zamanda Stalinist) bir bak覺覺n 羹r羹n羹d羹r. B覺rak覺n, herkes kendi akl覺yla, 繹zg羹r iradesiyle nas覺l bir yol izleyeceine karar versin.

UBBize ortalama bir g羹n羹n羹zden bahsedebilir misiniz? G羹n Zileli ne yapar, nerelere tak覺l覺r, bo zamanlar覺nda ne yapar?

 

GZ Sabah kalk覺p, kedilerimizi besler, k繹peklerimizle y羹r羹y羹e 癟覺kar覺m. Sonra internetle oyalan覺r覺m biraz. Eer yazd覺覺m bir kitap varsa o g羹nk羹 iki sayfal覺k b繹l羹m羹 yazar覺m. Sonra ge癟im i癟in yapt覺覺m 癟eviriye ge癟erim. B繹ylece 繹leyi bulurum. Yemekten sonra okumaya 癟ekilirim. Akam yine k繹peklerimizi gezdirdikten sonra internetten haberleri izler ve okumaya 癟ekilirim. Gece on civar覺nda yatar覺m. 羹nk羹 sabah yedide kalk覺yorum. Bo zaman diye bir ey yoktur, insanlar覺n kendine ay覺rd覺覺 zaman vard覺r. Bence en bo zaman ge癟imini salamak i癟in bouna harcanan zamand覺r.

 

UBu an evli misiniz? Ben daha evvel iki evlilik yapt覺覺n覺z覺 hat覺rl覺yorum, yanl覺 m覺 hat覺rl覺yorum?

 

GZ 癟羹 羹lke d覺覺nda olmak 羹zere alt覺 kez evlendim. Yedi y覺ld覺r Ceren Cevahir G羹ndoanla evliyiz. Kendisi, 34 ya覺nda, tiyatrocu ve yazard覺r. D繹rt k繹peimiz ve on kadar kedimizle birlikte K覺nal覺adada ya覺yoruz. Herkese sevgilerini yolluyorlar. Bu s繹ylei iyi bir zamana denk geldi. Yar覺n doum g羹n羹m. 72 ya覺ma giriyorum.

(Ceren Cevahir Zileli, G羹n Zileli, Karaburun)

UBDoum g羹n羹n羹z imdiden kutlu olsun. Uzun 繹m羹r diliyorum. Bu arada bu kadar 癟ok evlilik yapt覺覺n覺z覺 bilmiyordum. Bayanlarla iliki kurmakta bir s覺k覺nt覺 yaamad覺覺n覺z anla覺l覺yor. Peki evlendiiniz her bayana ge癟mite yapt覺覺n覺z evlilik say覺s覺n覺 hep s繹ylediniz mi yoksa bundan 羹rk羹p sizi kabul etmezler diye saklad覺覺n覺z oldu mu?

GZ ncelikle u bayan s繹zc羹羹n羹 kald覺ral覺m ortadan. Nas覺l erkek cinsinden bay veya baylar diye s繹z etmiyorsak, gereksiz bir kibarl覺kla kad覺nlara bayan demek de yanl覺t覺r ve bu kibarl覺覺n alt覺nda kad覺nlar覺 ikinci s覺n覺f g繹ren gizli bir alt metin vard覺r. Halk, kad覺n derse sanki ay覺p bir eyden s繹z edecekmi gibi hissedip bu s繹zc羹e cankurtaran gibi sar覺lm覺t覺r.

Evlendiim kad覺n arkadalardan ge癟miteki evliliklerimi saklamak akl覺m覺n k繹esinden bile ge癟medi. Zaten ge癟mesi de sa癟ma olurdu. Kad覺nlardan 羹rkmek yerine onlar覺 sevmek ve duygular覺n覺 anlamaya 癟al覺mak 癟ok daha doru bir davran覺 olur.

UB Cezaevlerinde kald覺n覺z, y覺llarca gizli yaad覺n覺z, yurt d覺覺na 癟覺kmak zorunda kald覺n覺z. Epey bir s覺k覺nt覺 yaam覺 insans覺n覺z. Ve t羹m bunlara, sosyalist bir d羹nya kurmak uruna katland覺n覺z. Sonra, ilerleyen y覺llarda sosyalizmin deil de Anarizmin 癟繹z羹m olduunu d羹羹nd羹n羹z. Bu durumda verdiiniz o 癟abalar, katland覺覺z o s覺k覺nt覺lar akl覺n覺za geldiinde sizde bir pimanl覺k duygusu yaratm覺yor mu? Ve bu soruya bal覺 olarak da, G羹n Zilelinin gen癟lere son olarak tavsiyesi edecei eyler nelerdir? diye sormak istiyorum

 

GZ Anarizmle sosyalizm aras覺nda in Seddi yoktur. rnein Kropotkin, anarko-kom羹nisttir. K覺sacas覺, anarizmin devletsiz sosyalizm olduu da s繹ylenebilir. Bu balamda, ge癟mi m羹cadelelerin hi癟biri boa gitmez. Toplumsal m羹cadelede pimanl覺k ho bir ey deildir. Nas覺l ki, yaanan deneylerden ders 癟覺kartmamak, hatalar覺n 羹zerine gitmemek ho bir ey deilse. Gen癟lere s繹yleyeceim tek ey, vicdanlar覺n覺 ve ak覺llar覺n覺 hi癟bir zaman bir kenara koymamalar覺d覺r.

 

UBG羹n Bey, bize vakit ay覺rd覺n覺z. ok 癟ok teekk羹r ederim bu dobra dobra sohbet i癟in. 襤yi ki vars覺n覺z, iyi ki sizi tan覺m覺覺m.

  • Soru sor

  • YAZI DETAYLARI