Bingöl Erdumlu / Altıncı Süit

SİREN İDEMEN – YÜCEL GÖKTÜRK’ün Bingöl Erdumlu ile, Express Dergisi’nin Temmuz-Ağustos 2017 tarihli 154. sayısında çıkan röportajlarını yayınlıyoruz. Sitemizde yayınlanan aynı röportajın birinci kısmını şuradan okuyabilirsiniz: 

Bingöl Erdumlu: “Yavaş yavaş pişen bir şey var”

(Sitemizdeki bazı arızalar giderilemediğinden ne yazık ki, görsel öğelerin çok önemli olduğu bu röportajın resimlerini yayınlayamıyoruz)

Geçen sayıda kaldığımız yerden devam ediyoruz. “3B”den, Bruegel, Bach, Bosch’tan dolaşarak THKP-C tarihine giriyoruz, oradan Nikaragua’ya uzanıyoruz. Bingöl Erdumlu’ya kulak kesiliyoruz…

 

Facebook’ta profil resminiz Bruegel’in Rotterdam Babil Kulesi. Büyükada’da çeşitli Bruegel seminerleri verdiniz. Bruegel’e ilginizden, verdiğiniz önemden başlayalım. 

Bingöl Erdumlu: Çocukken resim yapardım. Ankara Koleji’nde okurken Turgut Zaim ve Eşref Üren resim hocalarım oldu, beni resim yapmaya özendirirlerdi, “neden ressam olmayı düşünmüyorsun” derlerdi. Genellikle çok figürlü resimler yapardım, 6-11 yaş arasında birinin yapabileceği resimler. Mesela Kore Savaşı, bizimkiler komünistleri öldürür… Koyu Fenerbahçeliyimdir, maç resimleri yapardım, ama hayalden; bir şeye bakarak resim yapmazdım. Figürlere hareketleri de iyi verirdim. Belki Bruegel yatkınlığım o yüzden, onun resimleri de öyledir, yukarıdan bir perspektifle çalışır, çok figür vardır. Resimlerindeki bütün figürler ilginç işler yapar. Ayrıntılar çoktur.

Bruegel’de iki özellik derhal kendini gösteriyor: Biri, sizin de söylediğiniz gibi, çoğulluk. Birbiriyle bağlantılı ve bağlantısız birçok figür, her biri ayrı bir dünya. İkincisi, “adem-i merkeziyetçi” diyebileceğimiz bir anlayış. Döneminin ve sonrasının İncil resimlemelerinde İsa, kâh çarmıhta kâh çarmıhı sırtlanmış olarak, hep merkezde. Bruegel’de ise resmin kenarında bir yerde, orada o “büyük hikâye” yaşanırken her köşede başka bir mevzu dönüyor, gündelik hayat kendi akışında sürüyor –belli bir merkez yok.  

Bruegel’de gerçekten öyle. Mesela barok resim daha farklı. Caravaggio ve Bruegel’in aynı konuda yaptıkları resimler vardır. Aziz Paul’ün İmana Gelişi’nde, Paul ve ordusu Hıristiyanları kovalıyordur, birdenbire ilahi bir ışık onu çarpar, attan düşer ve orada imana gelir. Ondan sonra da Aziz Paul olur. Bunu Caravaggio öyle bir yapmış ki, Aziz Paul adeta resimden çıkacak gibidir. Başka bir şey görmek mümkün değil, Paul resmin ortasında attan düşmüştür. Üzerinde de harika bir ışık vardır. Bu İncil öyküsünün geçtiği yer Mersin-Tarsus çevresi. Aynı resmi Bruegel de yapmış. Bruegel’deki attan düşüş hikâyesi Alpler’de geçiyor. Onun resminde Paul’ü bulmak için epey aramak gerekiyor. Çünkü önce bir sürü başka figürü, sonra attan düşmüş bir adamı görürsünüz. Aslında Bruegel diyagonal olarak ortaya yerleştirir, İsa’yı da mesela Golgotha’ya Gidiş’te merkeze yerleştirmiştir, ama onu gerçekten aramanız gerekir. Resimde hayatın zenginliği o kadar çok vardır ki. Bruegel’in hikâyeleri çok katmanlıdır. Görünürde güya Aziz Paul’ün attan düşüşünü anlatıyor. Ama neden Alpler’de anlatıyor? Bruegel çünkü kendi ülkesinin hikâyelerini de anlatıyor, bunu da çok katmanlılık içinde yapıyor. Bruegel’in döneminde İspanyollara karşı seksen yıl sürmüş bir bağımsızlık savaşı var Hollanda’nın. 1568-1648 arasında süren savaş Vestfalya Antlaşması’yla son bulur. Bir ayaklanma oluyor, Protestan halk ayaklanıyor, onu bastırmak için İspanyolların o zamanki ceberrut kralı II. Philip ordu gönderiyor. Fakat ordu denizden gelemiyor, yolunu İngilizler kesiyor. Fransa’yı da geçemiyor, onlarla da harp hali sürüyor, İspanyollara yakın birtakım vassal krallıklar var, Napoli Krallığı gibi –o dönem İspanya, İtalya’ya da hâkim. İspanya’dan çıkan ordu gemilerle Napoli’ye geçiriliyor, Napoli Krallığı’nın askerleri de katılıyor savaşa, 40-50 bin kişilik ordu Hollanda’ya doğru hareket ediyor. Haliyle Alpler’den geçmesi gerekiyor. Nasıl cinayet-gerilim hikâyelerinde katilin adım adım merdivenlerden çıktığını duyarsınız, yatak odasındaki savunmasız kadına yaklaşır, Hollandalılar da günbegün İspanyol ordusunun gelişini izliyor. Ordu gelince de büyük bir katliam yaşanıyor. Bruegel’in resimlerinde katliamlar hep vardır, ama İncil’den hikâyeler olarak anlatılır. Ama orada İspanyol Habsburglarının çift başlı kartalını da görürsünüz. Aziz Paul’ün İmana Gelişi İspanyol ordusunun Alpler’den geçişini anlatıyor. Zaten atlılar çok çağdaş, 1500 sene öncesinin ordusu değil, belli. Bruegel Paul’ün attan düşüşünü oraya koymuş. Hemen hemen bütün resimleri böyledir. Özellikle İncil resimlemeleri genellikle kendi zamanını anlatır. Çocukluğumda, gençliğimde Bruegel’i çözecek durumda değilim, ama o çok figürlülüğün bende uyandırdığı bir sempati var. Hollanda’ya gidene kadar da çözemedim. Hatta orada da çok uzun süre Bruegel’in ne anlatmaya çalıştığını kavrayamadım. Özellikle Babil Kulesi’ni anlamam epey zaman aldı. Ankara’da, Sakarya Caddesi’nde Tarhan Kitabevi vardı, orada çok güzel resim kitapları olurdu, açar bakardım. O zaman da ilgimi Hollanda resimleri çekerdi. İtalyan Rönesans’ına ilgi duyduğumu hiç hatırlamıyorum, Ama Bruegel ve Van Gogh’a çok ilgim vardı.

Bosch’a hiç ilgi duydunuz mu?

Hazırladığım kitap bir gün basılırsa kapağında Bosch’un Kayıp Evlat’ı olacak. Üzerinde ısrar edeceğim üç konu var: Ön kapakta Kayıp Evlat, arka kapakta Babil Kulesi, kitabın adı Altıncı Süit olacak. Kitabın sonunda Altıncı Süit diye bir bölüm var.

Bach’ın Altıncı Süit’ini mi kastediyorsunuz?

Evet.

Neden öyle bir seçim yaptınız?

Söylersem kitabı okumazsınız! (gülüyor) Hemen söyleyeyim, Hollanda’ya 1986’da gittim, 2006’da döndüm, yirmi senenin dokuzunda viyolonsel dersi aldım. Niyetim piyanoydu aslında, Türkiye’de piyano çalmışlığım var. Piyano olmadı, alamadık, kiralanması da mümkün değildi. Piyano olamayınca ikinci favorim olan çelloda karar kıldım. Dokuz sene ders aldım, bunun da sebebi en fazla dokuz sene ders alınabiliyor olmasıydı! Sonra kendim devam ettim.

Hâlâ çalıyor musunuz?

Hayır. Çelloyu orada bıraktım. Türkiye’ye getirmek absürd geldi. Çello çalmaya özenmemin sebebi Bach süitlerini çalmak istememdi. Tesadüfen ilk dinlediğim Bach süiti Altıncı Süit’ti. Altıncı Süit sondur, ama başka bir anlamda da sondur, varılan bir noktadır o. Giderek daha yoğun bir içerik kazanır ve Pablo Casals’ın “iyimser, trajik, heroik” olarak adlandırdığı önceki beş süitten geçilerek varılır ona. Altıncı süit en sondur, yapı olarak ötesi yoktur. Rotterdam’da iyi bir diskotek vardı, bilip de dinlemediğim bir sürü icrayı buldum orada. Özellikle ilgilendiğim, Casals icraları oldu. Onları dinlerken “belki bunları yavaş yavaş çalabilirim” dedim. Çelloya özenmem öyle oldu. Bir de çello ses olarak bana çok hitap eder. Brahms’ın çok güzel sonatları vardır. Beethoven’ın da çello sonatlarına ayrı kulak veririm. Rotterdam’da bir müzik okuluna gittim. Genellikle küçücük çocuklar vardı, bir de ben. Çok da sabırlı bir hocam vardı. Dokuz sene gittim o okula. Çok basit etütlerden başladık, kırkından sonra saz çalmak gerçekten çok zor. Vücut yatkın olmuyor. Alışmak çok zor. Bach süitlerinin partisyonlarını aldım, onların değişik aranjmanları vardır. Yavaş yavaş, mezür mezür çalışmaya başladım.

Zevk alacak kadar çalacak hale geldiniz, öyle mi?

Tabii. Dokuz senenin sonunda epey çalar hale geldim. Hatta Hollanda’nın bir televizyon kanalında bir sefer çaldım. (gülüyor)

En sevdiğiniz besteci Bach mı?

Evet.

Başka kimleri seversinz?

İnsanın belli dönemlerinde romantikler çok hitap eder. Gençliğimde Brahms’ı çok severdim. Başka bir dönemde Beethoven’ı çok severdim. Schubert’i de… Ama insan belli bir yaşta Bach’ı çok seviyor. O ayrı, bambaşka bir olay. İlhan Baran ismi size bir şey söylüyor mu? Piyano hocamdı. İlhan Bey’le çalışmaya Bach’ın basit prelüdleriyle başlamıştık. Hollanda’da fügleri de çaldım. Altıncı Süit’i çalamadım. Beşinciyi çaldım, ama altıncıyı çalamadım. Teknik zorluğun ötesinde, onun ruhunu vermem mümkün değildi. Çünkü o süit çok dingindir. Dediğim gibi, varılan bir noktadır. Müziğin de ötesinde çok ergin bir yapıdır.

Bruegel’e dönelim. Hangi resimleri size özellikle hitap ediyor?

Rotterdam Babil Kulesi. Ama Golgotha’ya Gidiş (The Procession to Calvary) de müthiştir. Bruegel hem kendi gününü hem de İncil’in hikâyelerini anlatır. Ama Rotterdam Babil Kulesi onların çok üstünde bir eserdir. O artık özel bir hikâye anlatmıyor, bütün insanlığın hikâyesini anlatıyor. Onun bir ütopyanın resmi olduğunu söyleyen bir Alman sanat tarihçi var. Babil Kulesi bütün zamanların resmi,  zamansız bir resim. Herhangi bir yerle de ilgili değil. Bruegel’in en ergin olduğu dönemin resmi. Ama tabii ki o resmin tarihsel bir yanı var. Thomas More Ütopya’yı Anvers’de yazıyor. Ütopya More’un Anvers’de karşılaştığı bir denizciyle arasında geçen konuşmayla başlar. More iki nedenden ötürü oraya gitmiştir: Zamanın süper güçleri arasında aracılık etmek ve bir de, o zaman Anvers, Londra’dan çok daha gelişmiş bir şehir; şehrin borsasını incelemek için. More 1520’lerde Anvers’e geliyor. Bu da Bruegel’in doğduğu zamana denk –kesin tarih belli olmamakla birlikte 1525 civarı olduğu hesap ediliyor. Gemicinin anlattığı hikâyeye bakarak, o adanın ilkel komünal toplumu yaşayan bir Karayip adası olduğunu düşünebiliriz. O adadan esinlenerek ideal bir toplumu ve ona özgü devlet yapısını anlatır More. Anvers o zaman Avrupa’nın en gelişmiş şehri; hem Kuzey-Güney ticareti hem de Yeni Dünya ile ticaret Anvers üzerinden. Anvers coğrafya ilminin, haritacılığın da merkezi ve basımevleriyle ünlü. Çok önemli kartograflar Bruegel’in arkadaşı. Ütopya ilk defa Anvers’de basılıyor. Bruegel aydın bir çevrede, Kuzey Rönesans’ının merkezinde yaşıyor. Ütopya’yı okuduğunu, ondan esinlenerek Babil Kulesi’ni yaptığını tahmin ediyorum. O resimde çok önemli bir ayrıntı vardır: Babil Kulesi aslında yarım kalmıştır, eski Ahit’te de öyle. Resimde de kil yüzlerce yıl durup beyazlamıştır, fakat rengi döner ve kırmızı olur. Yeniden yapımına başlanmış bir yapıdır o. İnsanların yeniden böyle bir şeye başladığını ya da başlayabileceğini sembolik olarak anlatıyor, böyle bir mesajı da var.

Bruegel’den bir asır sonra Spinoza da aynı coğrafyada. Spinoza hiç ilginizi çekti mi?

Külliyatını okumadım, ama önemli eserlerine en azından göz gezdirdim. Etkilenmişimdir. Tanrıyı içkinleştirmesi, doğadan ayırmaması… Aslında çok modern bir filozof. Bir de etiğe çok ağırlık vermesi onu özel hale getiriyor. Yaşamı da öyle. Tecrit edilmeyi göze alan biri. Biliyorsunuz, düşünceleri nedeniyle Amsterdam’daki Yahudi cemaati tarafından aforoz edilir ve şehri terk etmek zorunda kalır. O dönemde bir fanatiğin bıçaklı saldırısına maruz kalır. Spinoza hem felsefi düşüncesiyle hem de etiğini yansıtan tavrıyla çok önemli biri. Çok değişmekle birlikte, Amsterdam’ın Yahudi mahallesi hâlâ durur. Rembrandt’ın lafı geçmedi, onu da en iyi Hollanda’da tanıma fırsatı buldum. Spinoza’yla Rembrandt aynı dönemde, aynı mahallede yaşamışlar. Tanışıyorlar mıydı, bilmiyoruz, ama mutlaka sokakta karşılaşmışlardır. Spinoza’yı anlamak için Rembrandt’ın yaptığı Yahudi mahallesi eskizlerine bakmak lâzım, özellikle Yahudi Tapınağı’nın önündeki eskizlere. İsa Amsterdam’da yoksullara vaaz verirken… Rembrandt’ın resimleri de iki zamanlı, anakronistiktir, özellikle Yahudi mahallesindekiler. O zaman Spinoza’yı daha iyi anlıyorsunuz. Spinoza’yı bıçaklayan adamın bağlı olduğu havranın Rembrandt tarafından yapılmış resimleri var.

Bir Bosch parantezi açmıştık…

Tarhan Kitabevi’nde gidip baktığım ilk kitaplar Bruegel’le birlikte Bosch’unkilerdi. Bosch’u da bir kere daha Rotterdam’da tanıdım. Kayıp Evlat son derece modern bir resim. Modern insanla ilgili yapılan ilk resimlerden biri diyebiliriz. Dünyevi Zevkler Bahçesi ise triptiktir… Kayıp Evlat’taki en önemli hadise şu bence: Ucu açık bırakılmış bir resim. O adam yoluna devam mı edecek, geri mi dönecek? Belli değil, tereddüt ediyor. Yürümek istiyor, ama gözü de arkada. Yürüyecek mi? Aslında o sefih evden çıkmamıştır, yolu oradan geçiyordur, fakat geçmişinde olan bir yer orası. “Döneyim mi, yoluma devam mı edeyim?”

Bu tarif Clash’in Should I Stay Or Should I Go şarkısını çağrıştırıyor. Clash’i Nikaragua bahsine bırakalım… Bruegel, Bosch’a kıyasla, daha tanımlı, daha nesir. Bosch ise, dediğiniz gibi, “triptik”; daha ziyade şiire yakın…

Aralarında 75 sene var. Biri 1450 doğumlu, öbürü 1525 civarı. Bosch Ortaçağ’a daha yakın. Bruegel önemli coğrafi keşiflerin olduğu, merkantalizmin, kapitalizmin Avrupa’da geliştiği bir dönemde yaşıyor, günümüze daha yakın biri. Ama Bosch’tan çok etkilenmiş, özellikle ilk dönem eserleri Bosch’un neredeyse birebir kopyası. Mesela Bosch’un Büyük Balık Küçük Balığı Yiyor gravürünü biraz değiştirerek resmetmiş. İlk dönemlerinde Bosch’un resimlerinin varyasyonlarını yapmış…

Bugünün ressamları ilginizi çekiyor mu?

Hayır. Hollanda resmine özel bir merakım var. Bu merakın sonu Mondrian’dır. Bosch’la başlar, Bruegel, Rembrandt’la devam eder. İlk gözağrım Van Gogh –Bruegel’le birlikte. Van Gogh’un özellikle son dönemlerinden etkilendiğimi söyleyebilirim. Dört ciltlik mektuplarının bütününü değil ama, Azra Erhat’ın tercüme ettiği şekliyle okumuşumdur, kişiliğine olan merakımdan dolayı…Rotterdam’a gidince Bruegel’i yeniden keşfettim. Rotterdam Kütüphanesi çok zengindi, daha detaylı öğrenmeye başladım. O rezonansın boş olmadığını anladım. Türkiye’deyken Bruegel’in dinsel resimlerini bilmezdim. Köy Düğünü gibi resimleri bilinirdi, onlar daha popülerdi. Dini resimlerini ve onların arkasındaki anakronizmi keşfettim. Mesela Viyana’daki Babil Kulesi, al işte bugün Erdoğan’ın yapmaya çalıştıklarını Bruegel’in döneminde II. Philip yapmaya çalışmış. O resim tamamen onu anlatır. Yıkılacakmış gibi bir kule, ama içinde St. Peter Kilisesi, dışarıda imparatorluk içinde din; bunları birleştirerek bir şey kurmaya çalışmış. O resimde II. Philip vardır, ama II. Philip olarak geçmez, bir yoruma göre Nemrut, bir yoruma göre de İskender olarak geçer… Bosch parantezini şunu söylemeden kapatmayalım: Çok tipik İncil resimlemeleri vardır. Bunlar o dönemde de çok ün kazanıyor. Dünyevi Zevkler Bahçesi’nde bir dünya cennetini anlatıyor, sağ tarafında da cehennem; orada yüzü Kayıp Evlat’ın yüzüne benzeyen bir figür vardır. Sağ tarafta “Ağaç Adam” gibi adı olan bir figür, iki ağacın üstüne konmuş, midesi boş, midesinin içinde de kafa çekip yemek yiyenler vardır. Adamın kafasının üstünde şeytanlar dans eder. Bunun eskizi de Viyana’da var. Bence bu adam Bosch’un kendisi. Kayıp Evlat da o. Benim yorumum bu yönde… Bosch ressam bir aileden geliyor, özellikle zengin bir aile değil ama. O zamanlar, ressamlar zannatkâr sınıfından. Fakat sonradan çok zengin bir ailenin kızıyla evlenip sınıf atladığı, varlıklı çevreye girdiği biliniyor. Kayıp Evlat’ta gençliğine, geçmişine bakan adam olduğunu düşünüyorum, Bosch’un gözü geçmişinde kalmış galiba… İronik ama, II. Philip Bosch ve Bruegel’in resimlerine hayran, hepsini topluyor. Ama onun eline nereden geçtiği belli değil. İspanyol Habsburgların, 80 Yıl Savaşı’nın başlarında, Oranje hanedanının malına mülküne el koyduklarında, o resimleri de topladıkları, onlardan da II. Philip’in sülalesine geçtiği tahmin ediliyor. II. Philip’in karanlık tarafı bu olsa gerek: Çok sofu bir adam, ama Dünyevi Zevkler Bahçesi’ni yatak odasına asmış. (gülüyor)

Bruegel ve Bosch’un ayırt edici özelliklerinden biri de gülümsetmeleri…

Daha çok Bruegel gülümsetir. Absürd de gelir. Köy Düğünü’nde herifin biri dans ederken dönüp kadını eller, gülersin. Kemal Tahir, Fakir Baykurtvari bir sahne gibidir. Bir de Köy Düğünü Yemeği vardır. Diyagonal bir masadır o, Bruegel kendini de koymuş oraya. Papazla konuşuyor. (gülüyor)

Geçen oturumda Nikaragua’ya gidişinizi ve oradan çıkarılacak dersleri sorduğumuzda, “bunu THKP-C’nin kuruluşundan başlayarak anlatmak lâzım” demiştiniz. Biz de tersinden bir yol izlemeyi, Sandinistlerden THKP-C’ye gitmeyi önermiş ve “Nikaragua dersleri”ni öne almıştık. Bu oturumda THKP-C’den başlayarak Sandinistlere doğru yol alalım. Kurucularından olduğunuz THKP-C’yi nasıl tanımlarsınız? 

THKP-C bir örgüt değil, bir hareketti bana göre. Adını örgüt koyduğumuz zaman da bitti. Adı konmadan oluştuğu dönemde bence daha önemliydi. Adına hareket de desek, oluşum halinde bir örgüt de desek, ‘70’in ekim, kasım ayında, “bunun adı şu olsun, sonradan tüzüğümüzü çıkartırız” düşünceleri hiç yokken, ama biz fiilen hayatın değişik alanlarında iş yapan insanlarken daha iyiydik. Oluşum halindeki o yapı, daha sonra adı konan “öncü savaş” gibi politik bir haleyle tam donatılmamıştı. O başa o tıraş gitmedi, öyle söyleyeyim. Zaten gitmediği için de ayrılıklar çıktı ve çok kısa zamanda bitti. Oluşum sürecinde hayatın değişik alanlarında, ciddi olarak fabrikalarda, Aliağa ve Ereğli gibi büyük sanayi merkezlerinde, kırsal alandaki  hem küçük üreticiyle, hem de Söke gibi, Çukurova gibi, ücretli tarım emeğinin olduğu yerlerde, örgütlenmeye çalışan, gerek gençlik içinde, gerek bürokrasinin hem asker hem sivil kanadında, meslek odalarında göreli ağırlığı olan, fiilen öncü durumuna gelebilmiş insanlar THKP-C’yi oluşturuyordu. Bir ağır sanayi bölgesinde, Ereğli’de, önce el yordamıyla, sonra planlamasını yaparak bir grevi hazırlayıp örgütleyip sonra da işçilerin DİSK’e girmesinde çok önemli bir rolümüz oldu. Aliağa’da, yine ağır sanayi kolunda bir rafineri inşaatında bir greve öncülük ettik ve orada sendikadaki Doktorcularla birlikte örgütlenme çalışması yaptık. O zamana kadar pek alışık olunmayan etkinliklerimiz oldu. Söke’deki topraksız köylü hareketine de müdahalemiz vardı. Çukurova’da da keza… Birçok küçük üretici mitingiyle iç içeydik. Bu hareketin Dev-Genç’le iç içe olduğu, mahalli unsurları da içerdiği düşünülmeli elbette. Bu hareket kendi içinde zıtlıkları da barındırıyordu. O dönem dünyadaki, özellikle gençliği etkileyen Latin Amerika’daki gerilla hareketinin mutlaka hepimiz üzerinde bir etkisi olmuştur. Eğer sabırlı olunabilseydi, Türkiye’yi dönüştürebilecek bir niteliğe sahipti. Bu konuda hiçbir şüphem yok. Hâlâ öyle düşünüyorum. Otuz sene evvel yazdığım bir makalede de aynı şeyi söyledim. Şunu da gözden kaçırmamak lâzım: Soğuk savaş koşullarında, Türkiye gibi bir ülkede gerçekten bir şeyler yapmaya aday, böyle ciddi bir hareket varsa bunun teşhis edilmemesi, görülmemesi, engellenmeye çalışılmaması olmazdı. Ve öyle oldu. O gün tam adını koyamadığımız, daha sonradan kontrgerilla olarak adlandırılan, ki o zaman ABD’yle çok iç içeydi, “Biz onları bir yerde kıstırıp öldürürüz” diyen Amerikalı kontrgerilla uzmanlarının işin içinde olduğu bir karşı yapıdan bahsediyorum. Böyle ciddi, gelişme potansiyeli olan hareketin yok edilmesi, provoke edilmesi gereken bir hareket olarak tespit edildiğini düşünüyorum. Bunları söyledikten sonra Nikaragua’ya geçmek lâzım.

Henüz geçmeyelim. Biraz daha THKP-C’de kalalım. Önce kuruluşunu, sonra da “biz onları bir yerde kıstırıp öldürürüz”ü konuşalım. THKP-C, 15-16 Haziran’dan yaklaşık beş ay sonra kuruluyor. 15-16 Haziran’ın THKP-C üzerinde nasıl bir etkisi olmuştu?

Türkiye’de işçi sınıfının durumu, niceliği, niteliği, devrimci kapasitesi nedir?” tartışması sonraki ayrılıkların temelini oluşturdu. 15-16 Haziran’ın etkisi de bu tartışmaya imkân vermesiydi. Mahir’in (Çayan) tezi vardır: Kabaca “emperyalizmin üçüncü bunalım döneminde işçi sınıfı pasifize olmuştur, halkı harekete geçirmek için ancak ‘politikleşmiş askeri savaş stratejisi’ doğrultusunda silahlı eylemler gerekir” diye özetlenebilir. Bu tabii kendi yaşadığım hayatın pratiğine uymuyordu. Benim pratiğim fabrika örgütlemekti… Ereğli’de, Aliağa’da filan kadroların ortaya çıkmasıyla başarılı da olduk. Yaptığımız işle teori arasında fark vardı. THKP-C doğmuştur ve doğar doğmaz bitmiştir. Doğup bitmesinde Türkiye’deki işçi sınıfının fiili varlığının bizim gibi insanların bilincini etkilemesinin payı vardır. Bu “politikleşmiş askeri savaş” için Narodniklere baktığında, Lenin’in Ne Yapmalı’sını o gözle okuduğunda, görüyorsun, Narodniklerin iddia ettiği de o: “Halk pasifize olmuştur, ancak heyecanlandırıcı silahlı eylem yaparsak halk harekete geçer.” Bu sadece THKP-C’ye özgü değil, İtalya’da da Kızıl Tugaylar… Başka koşullarda, örneğin Naziler ülkeni işgal etmiş, tabii ki o zaman Fransız işçi sınıfı direnişe katılıyor. Ülkende iktidara faşist Franco geldiğinde iç savaşa giriyorsun. Ama “ben yaparım, onlar da arkamdan gelir” diye bir model yok.

Burada galiba bir PKK parantezi açmak gerekiyor. Politikleşmiş askeri savaş stratejisini izledikleri söylenebilir. Öcalan da başından beri “Mahir’in çizgisindeyim” diyor.

Su 99 dereceye gelmişse, bir basınç alıp 100 dereceye yükseltirsin, kaynar. Ama su 20 dereceyken 500 hareket yapsan kaynatamazsın. Kürt halkının ayaklanmaya destek vermesi başka. Kürt halkı ezilmiş, Türk devletine karşı büyük bir öfke duyuyor. Tabii ki PKK’yi, liderini kahraman olarak görüyor, çocuğunu da dağa yolluyor. Ama Kürdistan’ın koşulu başka, metropolünki başka. 1970’in İstanbul’unda insanların iş bulup da hayatını yeniden şekillendirdiği, sınıf hareketinin hem sendikalaşma hem yaşam tarzını yenilediği bir zamanda halkı bir anda ihtilâle götüremezsin. O dönemde insanların sendikal eylemlere katılması doğal, ama onun ötesinde, sen bilmem ne hareketi yaptın diye, peşinden gelmemesi de doğal değil mi?

Benim pratiğim fabrika örgütlemekti” dediniz. O pratik nasıl başladı?

Ereğli’ye gitmem tesadüf. ODTÜ’den bir arkadaşım Ereğli Demir Çelik’te işe girmişti. Bir gün benimle beraber Mahir’in evine geldi. Gerillacılık öyle mi olur, böyle mi olur, olur mu, olmaz mı diye konuşuyoruz. Baktı baktı, “size hiç inanmıyorum” dedi. “Niye” dedim. “Bu kadar konuşuyorsunuz, işçi sınıfı var diyorsan gel Ereğli’ye, orada var” dedi. O zaman orada grevler, sendika çalışmaları filan oluyor. “Bu işte samimiysen gel orada yap” dedi. “Tamam o zaman” dedim. Aklımda Ereğli yoktu, gidişim öyle oldu…

Sene?

  1. ‘69 sonunda hapse girdim, altı ay yattım, ‘70 Mayıs’ının sonunda çıktım. İki hafta sonra da 15-16 Haziran oldu.

Beş ay sonra da, Kasım 1970’te THKP-C kuruluyor. 15-16 Haziran tecrübesine, ortaya çıkan yeni duruma rağmen, onun öncesinde geliştirilen teori, sizin için bir yandan geçerliliğini koruyor, bir yandan da hareket içinde, sizin ifadenizle, “zıtlıklar”, “iç çelişkiler” söz konusu. Bunun sebebi, teori ile 15-16 Haziran’da ortaya çıkan tablo arasındaki çelişkilerin fark edilmesi mi?

Çok net fark edilmiyor, fark edilse dağılır zaten. Maalesef o kadar net değil. İkisi bir arada yürüyor, çatlayana kadar… Aslında, bu birbirini reddeden iki anlayış bütünleştirilebilirdi. Nikaragua’da bütünleştirebildiler. Onlar nasıl bütünleştirdi, biz neden bütünleştiremedik? Bizim yaptığımız biçimde bütünleşemezdi.

Size bunu dedirten ne?

Şimdi Hayır Meclisleri var, referandum noktasında çıktık ortaya… 16 Nisan sürecinde sessiz ve derinden yaptığımız işler daha iyi işlere dönüşecektir. Bu oluşumun en yakın hedefi iki sene sonrası olması lâzım. Başkanlık seçimi olacaksa, onun için çalışmayı hedeflemeliyiz. Bu hazırlık gerektirir. Silahlı mücadele yapacaksan, onun da bir mantığı var, ona da iyi hazırlanmak gerekir. Sınıf örgütlenmesine de iyi hazırlanman gerekir. THKP-C’de öyle şeyler yok. 15-16 Haziran’da bir örgüt yok. 1970 Kasım’ında kuruluyor, Ocak ‘71’de de “Biz geç kaldık, Deniz’ler ortaya çıktı, hâlâ bir şey yapamadık, bir an evvel bir şey yapalım” deniyor. Biz Karadeniz’de de örgütlenmeyi, bir gerilla savaşı yapmayı düşünüyorduk. Ama bunların hiçbir hazırlığını yapmadan, sadece Ankara’da sıkıştığın için oraya gidiyorsun, orada da ilk bulduğuna sığınıyorsun. Bunların ön hazırlığı yapılmamış. Silahlı mücadele yapılmaz diye bir şey yok. Ama bütün bunların bir ön hazırlığı olur ve mücadeleye girdiğin zaman ona göre işler yaparsın. Bizde öyle olmadı. Yapılan eylemler polisle, askerle çatışmaya geçmiyordu. Göreli üstünlük sağlayıp bir bankadan 15 bin lira alıp çıkıyorsun. Ya da bir adamı kaçırıyorsun. Esas çatışma olacak yerde de katliam oldu. Kızıldere’de bir çatışma olmadı ki! 11 kişi bir eve girdin, herifler de etrafını sarıp havanla imha etti. Silahlı mücadele kavramına uymuyor bunlar.

1970 Kasım’ından 30 Mart 1972’ye, o bir buçuk yıllık kritik süreçte, o kuşatılmışlıkta yaşananlar için “bazen kaybedilecek savaşlara da girmek lâzım” denebilir mi? 

O dediğiniz Paris Komünü için çok doğru. İnsan yenileceği bir savaşa bile bile girebilir. Ama “kör gözüm parmağına” girmez. Bizim hareket başka türlü olabilirdi. Bu yapılmış şey yapılırken de kaybedilebilecek bir savaşa girildiği biliniyordu, ama tedbirsizlik başladığı anda, artık yenebileceğin bir savaşta değilsin, yenilgini kendi ellerinle hazırlıyorsun. Yoksa kaybedilebilecek birçok savaşa ben de girdim. Bu konulara çok yalın bakarım. Bu işin romantize edecek yanı yok. Ama çok güzel insanlardı, Ulaş, (Hüseyin) Cevahir… THKP-C sürebilirdi. Ama bu formatta değil. Anlatmaya çalıştığım bu. Ayrılığın çıkması da, Türkiye’deki işçi sınıfının nesnel gelişmişlik düzeyi ve benim gibi insanların da “bu iş böyle olmaz” demesiyle oldu.

Nasıl sürebilirdi?

Başka türlü davransaydık, mesela Sandinistler gibi yapsaydık, farklı mücadeleleri bir arada yürütebilseydik, bugün Türkiye’de çok başka türlü şeyler olurdu.  Ama bizimkinin Nikaragua’yla, Sandinistlerle filan alâkası yok. Böyle söylenince hoşa gitmez. Aslan kaplan diye anlatırsan onun bir rantı var. “68’li olmak” nasıl bir kişilik atfediyorsa, “ben THKP-C’nin kurucusuyum” dediğinde rantı var. Yok mu? Olayın yalın hali maalesef böyle. Böyle olduğuna dair de onlarca kanıt var. Sen Türkiye’nin Che’si olacağım diye hayaller kurabilirsin, ama birileri de “bir yere gelsin, sonra temizleriz” diyor. Gerçek bu: Bu hareket provoke edilmiş bir harekettir. Potansiyeli de hiç olmuştur. Biz Aliağa’ya girerken bir sürü planımız vardı. İskenderun’a, Seydişehir’e gideceğiz, onun kadrolarını oluşturacağız… Arkadaşımızı öldürdükleri halde herifler sökemedi bizi, kadrolar şekillendi. Ama ondan sonra bir sıkıyönetim, küt diye her şey bitti. İzmir’de beş ay yargılandım. Komünizm propagandası filan, bir sürü dava, hepsinden beraat ettim. Ama Cephe üyesi olmaktan şak diye geçirdiler, beş sene yattım. Çıktığımda o yapı dağılmıştı. Biz o beş senede çok iyi işler yapardık. Döndüm dolaştım, yine İskenderun’a gittim.

Sene?

Tekrar İskenderun’a gitmem ‘75. Sonra Maden-İş’le ilişki kurduk, DİSK hikâyesine girdik. Ama o başka, bireysel bir çaba. Öbür türlü örgütlü bir hareket. Dev-Genç, köylü, işçi birlikleri, sendikalar, onlar elden gitti…

Mahir Çayan’la tanışmanız nasıl olmuştu?

Mahir’le özel bir tesadüf sonucu arkadaş olduk. Bizim ev Ankara Koleji’nin hemen arkasındaydı. Bahçelievler’de de Mahir’in evi vardı. Karım Tülay [Tat] Hacettepe Hemşirelik Okulu’nda yönetici ve öğretmendi. Tülay’ın bir talebesi [Sevgi Yener] Üsküdar’da mahalleden âşık olduğu bir çocuğun peşine takılıp Ankara’ya geliyor. O sırada yedek subaylığımı yapıyorum, Genelkurmay Muhabere Merkezi’nde. 1967’ye gittik şimdi… Okulu (ODTÜ Elektronik) bitirmişim, yedek subay olmuşum. Daha önce kısa bir süre TEK’te çalışmışım. Kendi kendime solcuyum. TİP’e sempati duyuyorum. Çetin Altan, İlhan Selçuk okuyoruz. O sırada biz yine Kıbrıs’a çıkarma yapar gibi olduk. Daha sonra ‘74’te olan ‘67’de olur gibi oldu. Genelkurmay Muhabere Merkezi’nde Amerikalı bir NATO irtibat subayı vardı, olup bitenleri bildirmek üzere, “bana Belçika’yı bağlayın, Napoli’yi, Atina’yı bağlayın” diyor, onlar bağlıyor. Genelkurmay Başkanı Cemal Tural’dı, onun özel kalem müdürü santrale “bu adam bir yerle konuştuğunda dinleyin, ilginç bir şey olursa bildirin” demiş. Bunu çocuklar bana söyleyince işin üstüne atladım. Benim odam da santralin yanında. Özel Kalem Müdürü’ne telefon ettim, “efendim, benim konumum müsait, dil de bilirim, isterseniz ben dinleyeyim”. “Tamam, sen de dinle” dedi. (gülüyor) Olmadık konuşmalarını yakaladık. Süleyman Demirel’den köpekten bahseder gibi bahsediyorlardı. Karşısında konuştuğu herif de Oramiral Griffin, NATO Güney Avrupa Komutanı. Diyor ki, “Kabak kafayı satın mı alalım, iflas mı ettirelim”. Kabak kafa kim anlamıyor öbürü. Sonra kim olduğunu anlayınca acayip kahkahalar: “Bence satın alalım daha iyi” diyor. Bunlar o günün Türkiye’si için önemliydi. Herif Cemal Tural’dan “adamımız” diye bahsetti. “Adamımız bu işi halleder” dedi. Ben de, “bunun adamı varmış, adama mesaj yollamış” diyorum ve herifi Özel Kalem Müdürü’ne ihbar ediyorum. O zaman Cemal Tural’dan herkes o kadar korkardı ki. (gülüyor) Sonra başım belaya girmesin diye banda almayı akıl ettik. İşte böyle bir ortamda tanıdım Mahir’i. O hemşire kızın, Sevgi’nin erkek arkadaşı Mahir’miş meğer. Mahir de duymuş bu olanları, kalktı geldi bizim eve. Öyle tanıştık. Yusuf”la da [Küpeli] 1967’de, Mahir’in evinde tanıştık, arkadaş olduk. Çok sevilen biriydi. Sonra FKF başkanı oldu, işgaller, eylemler filan… Derken, hakkında tutuklama kararı çıktı, Filistin’e kaçtı. Orada El-Fetih’ten daha solda, Marksist Filistin Demokratik Halk Kurtuluş Cephesi vardı, ona gittiler Deniz filan. Sonra bir biçimde döndü geldi. Türkiye’de aranıyor. ODTÜ’de asistan bir karı koca var, onların evinde saklanıyor. Yusuf’un sezgileri kuvvetliydi, bir şeylerden rahatsız olmuş, artık orada kalmak istemiyor. Bir gün kalkıp benim eve geldi, “burada kalabilir miyim” dedi. “Kalamazsın” dedim. Çünkü annem beni evden atmak üzere. İsveçli kız arkadaşımla annemde kalıyoruz. Mahalleden rahatsız ediyorlar. Bir arkadaş vasıtasıyla ona bir ev buldum. Fakat Yusuf o eve gitmeden “öbür evde eşyalarım var” diye tutturdu. Orada da meğer polis bekliyormuş, gelse de bunu yakalasak diye. O eve gittik, oradan da benim bulduğum eve. Bir ara dışarı çıktım, küt diye birileri koluma girdi. Yusuf’la diğer arkadaşı da sonra evden aldılar. Eşyaları almaya gittik ya, orada peşimize takılmışlar. Orada polisin teki şöyle dedi: “Sizi yakalamayı düşünmüyorduk, ama Yusuf yeniden dışarı çıkmayı düşününce yakalamak zorunda kaldık.” Sonradan Emniyet İstihbarat Daire Başkanlığı oldu, orada Önemli İşler Daire Başkanlığı vardı, beni özel olarak görmek istediler. Necisin filan diye soruyor dairenin başındaki herif. “Sana da çok yazık oldu” dedi. Hiçbir anlam veremedim. Anlaşıldı ki, Yusuf’un kaldığı asistanların evine dinleyici yerleştirmişler. Sinan [Cemgil] geliyor, Mahir geliyor, gayet güzel bir istihbarat kaynağı. Evde konuşuyorsun. Ereğli Demir Çelik’in para taşıyan birimi var, o zaman büyük paraydı, ayda 9 milyon, onun soyulma planı var, Nurhak’ta dağa çıkma planı var. Daha sonra olanlar, benzerleri o evde konuşulmuş şeyler. Polis de dinleme cihazıyla izliyor. Söylenenler yapılsın diye bekliyorlar. Yusuf kapandan çıkınca herifler telaşlanıyor, yoksa yakalamayacaklar. Çünkü Filistin’e geri gidecekti. Bana önerdi, “olur gelirim” dedim. O zaman aklımızda Latin Amerika filan vardı. Ama Filistin de çok canlıydı, insanlar gidip geliyordu… Polis istemedi o hikâyenin dağılmasını. O konuşmaları bahane edip, delil olarak kullanıp TKP’nin ‘51 Tevkifatı’ndan yıllar sonra ilk kez gizli örgüt davası açıldı. 141’e 1’den devleti devirmek için gizli komünist parti kurmaktan 15 sene istediler. Herifin “yazık oldu” dediği oymuş.

Biraz önce önemli bir vurgu yaptınız: “Bu hareket provoke edilmiş bir harekettir”. Bunu biraz açar mısınız? Bu tespitin dayanakları neler?

Şöyle söyleyeyim: Bizim bu hareketlerin hepsi 9 Mart gecesi bitebilirdi. O gece gerilla olacak adamlar, ki ben bile içlerindeydim –ben gerilla olarak yetişmedim– sendika başkanı olarak kalktım geldim İstanbul’a. Bilmem nereye saldırı olacak dendi, ben de katılayım dedim. (gülüyor) “Ben sendikacıyım, gelmem” demedim. O gece Amerikan Elçiliği’ne saldıralım diye bekledik. Ya da başka bir yere… Bu tip bir hareket başarılı olamaz. Çünkü bütün bu işler bir darbeye, 9 Mart’ta yapılacağı düşünülen darbeye senkronize işlerdi. O yanını görmek lâzım. Bir darbe olacak, onun öncesinde de böyle bir şeyler gerekiyor. Bunu kim koordine etmiştir, etmemiştir, ayrı meseleler. Ama olayların akışı şöyle: Bizim ekip İstanbul’a gidiyor, orada hazırlık yapacak. Bizim yüzbaşı Orhan Savaşçı da –Mahir’in kayınbiraderi– birtakım arkadaşlarıyla, o arada İlyas Aydın’la tanıştırıyor. İlyas Aydın da Harp Okulu’nda sınıf subayı. Kızıldere’de ölen Saffet Alp’le tanışıklığı var. Subay kesiminden insanlar arkadaşlarımız oldu. Ev, araç bulmaya yardımcı oluyorlar. Bir gün Saffet Alp’in kaldığı eve –Mahir de orada– İlyas geliyor, “okula iki subay geldi, benimle konuşmak istediler, ‘tamam konuşalım’ dedim” diyor. O iki subaydan biri, sanıyorum binbaşı Necati  kontrgerilladan bir adam. Öyle tahmin ediyorum, beni de kontrgerillada sorguya çekenlerden biri o. İlyas’a şunu söylüyorlar: “Senin İstanbul’da böyle bir grupla ilişkin olduğunu biliyoruz. Bize bu grubun yapmayı planladığı eylemler hakkında bilgi ver.” İlyas da bu lafı o evde söylüyor. Diyelim ki Mahir’sin, böyle bir şeyi duydun, ne dersin? Ya da o evdekilerden herhangi birisisin, bu haber gelmiş sana –o zaman kontrgerilla bilinmiyordu, bu adamlar da askeri istihbarattan birileri olabilir– “bize ajanlık yap” diye teklif almış adam, bunu sana iletti. Ne yaparsın?

Planları değiştirirsin, her şey sil baştan…

Öyle olmuyor ama. “Tamam, kabul etmiş gibi davran, sen bize onlardan haber getir” deniyor. Mahir “böyle böyle oldu” diye sonra Oktay’a [Etiman] anlatmış, Oktay da bunu Turhan Feyizoğlu adlı yazara anlattı, en büyük belge Feyizoğlu’nun o kitabıdır (Mahir –On’ların Öyküsü, Ozan Yayıncılık, 2004). Ayrıca, ben bunu o evdeki başkalarından, mesela Ziya Yılmaz’dan da dinledim. Ayrıca, binbaşı Necati bir başka kanaldan, Yılmaz Güney vasıtasıyla böyle bir bağ kurmaya çalışmış. Benzer bir teklif Yılmaz Güney’e de gitmiş. Ortadaki vaziyet bu. Uyarılmamışsın gibi, ne yapıyorsan aynen devam. Hiçbir şey olmamış gibi… Ankara’ya gidiyorsun, İlyas hâlâ seninle beraber. Sonra İlyas günün birinde kaçtı diye çok ürküyorsun. Kızıldere’ye giderken de “İlyas Aydın ajandır, gereğini yapın” diye haber bırakıyorsun. Yalın olay bu. Bunun süsü, şanlı anlatısı yok. Bunlar yaşanmış olaylar. İnsanlar Turhan Feyizoğlu’nun kitabını okurken bunu görmezden geliyor. Bunun gibi on olay daha söyleyebilirim. Bu iyi planlanmış, hazırlanmış gerilla hareketi filan değil. Bu başka bir şey. Herkes bunun adını koyabilir.

Siz ne koyuyorsunuz adını?

Fethullah Gülen hareketine nasıl göz yumulmuşsa, “bunlar bu işi yapsınlar, nasıl olsa sonra temizlerim” diye bakılmış. Mümtaz Soysal’ından Bahri Savcı’sına, ülkenin bütün aydınlarını tutuklayabilmek, faşizan bir rejim getirmek için provoke edilen bir harekettir Cephe. Peki, başka bir şey olabilir miydi? Evet, olabilirdi. Fethullah Gülen’le aynı cezaevindeydik, gariban bir herifti. “Bu kim” diyorduk. Onun elinden tutanlar vardı, Vehbi Koç, MİT başkanı, şu bu… Kırk senede buraya geldi. Bizse kendi gücümüzle bir yerlere gelebilirdik.

THKP-C’nin kuruluşundan bir buçuk yıl sonra trajik biçimde sona ermesinde Mahir Çayan’ı sorumlu tutuyor gibisiniz.

Mahir kendine özgü, Dostoyevskiyen bir karakterdi. Bu iş salt Mahir’le izah edilemez. Münir [Ramazan Aktolga] ne oluyor, ben ne oluyorum? Bu bir yapı, Mahir bu işleri tek başına yapmadı ki! Yusuf “he” demese olur mu bu işler? Örgüt kuruyoruz, bir toplantı oluyor, güya on kişi bir araya gelecek, başı ve sonu odur, bir daha toplantı yapmadık. O akşam Yusuf gelmedi. “Ne oldu?” dedim. “İşi varmış” dediler. Bu dünya literatürüne girecek bir espri. (gülüyor) Okuyayım diye Mahir yazdıklarını verirdi bana, “ya boşver” derdim. Böyle şey olmaz ki! Mahir’den bahsetmiyoruz, kendimizden bahsediyoruz. Mahir bize göre daha bilinçli bir adamdı. Olayları çekip çeviriyordu, ama çeviremediği noktada da iş bitti! Kafamızın yarısında Küba, yarısında işçi sınıfı var. Bütün bunlardan sentez çıkmıyor. Buradan öbür tarafa kayıyorsun… Şunu unutmayalım: Ben aralarındaki yaşlılardandım, 26 yaşındayım. Mahir 24-25, Yusuf benimle yaşıt, Ulaş’la Münir 23-24… Bir de bu yanına  bakalım. “Che yaptıysa biz de yaparız” diyorduk. İşin içinde eklektizm var, sentez yok… Tecrübe de çok önemli. Herif senin Nurhak’a gideceğini biliyor. Evde konuşulmuş, silahlı eylem yapacağını biliyorlar. Sonra tahliye oluyorsun, eski tas eski hamam. Turhan Feyizoğlu’nun kitabının satır aralarında  bunların hepsi var.  Kitapların satır araları okunmuyor, insanlar görmek istediklerini görüyor…

Demin Yılmaz Güney’in bahsi geçti. O bu resmin neresinde?

Şoför Mesut Erdinç’in öldürüldüğü evde bir zamanlar Ulaş’la Mahir’e verdiğim bir kart bulunmuş. O kart iddianamede aleyhime delil olarak önüme kondu. O olaydan sonra iki ay ortalarda dolaşmışımdır. Üstelik sendika başkanıydım, başkanlık yaptığım yerden bizi sökmek için devlet elinden geleni yapıyor. Beni yakalamak işlerine gelmediği için yakalamıyorlar. Yakalansam bir şeyler bozulabilir. O kartın üzerinde karımın ev adresi, telefonu ve Aycan Giritlioğlu’nun telefonu yazıyor. Aycan, Necmettin Giritlioğlu’nun abisiydi. Ankara’da onun evinde kalırdı, bana abisi Aycan’ın kartını vermişti. Ben de o kartı alıp, üzerine bir şeyler yazıp Ulaş’a verdim, “İstanbul’a gittiğinde Tülay’ı bul” diye. Bu kart o evde unutulmuş. İddianamede önüme kondu. İşte o zaman, Yılmaz Güney’le iyi arkadaştık, Yılmaz’a dedim ki: “Bu olacak iş değil, bu herifler bu duruma göz yummuş.” Yılmaz Selimiye’de Talat Turhan’la aynı koğuşta yatmıştı. Cuntalarda yer almış önemli bir adamdı Talat Turhan. Yılmaz “Talat Turhan bana koğuşta bir şey anlattı” dedi. Bir yerde bir adamla karşılaşmış, ordudan bir komutan, muhtemelen istihbaratçı, MİT’çi bir herif. Talat Turhan’a “Bak, biz Mahir’leri misafir ediyoruz” demiş. Mahir’ler o zaman Levent’te bir evde kalıyordu. Sonra Mahir Ankara’ya geldi. Ev basıldı. Ulaş’la Ziya evden kaçtılar. Sonra Arnavutköy’de Ulaş öldürüldü. Ziya yaralı yakalandı. Üçünün beraber kaldığı dönemden bahsediyorum. Evin sahibi mimar bir karı kocaydı. Çok güzel insanlardı. Adam onu bir başka şekilde söylüyor, “Misafir ediyoruz, daha bir süre burada kalacaklar, sonra hepsini öldüreceğiz” diyor.

Talat Turhan bunu Yılmaz Güney’den başkalarına da anlatmış mı?

Talat Turhan’la cezaevinden tanışırız, cuntacı diye pek hoşlanmam. Bizim Sırrı Öztürk’ün kitabevine gelir giderdi. Bir gün dedim ki: “Vaktiniz varsa size bir şey sormak istiyorum.” “Olur” dedi, kahvaltıya çağırdı. Salacak’ta otururdu. Yıl ‘86. O zaman nispeten gençti, demek ki 60 filan. “Yılmaz Güney bana böyle bir şey anlattı, bunu teyit eder misiniz?” dedim. “Aynen öyle oldu” dedi. Şunu söylemeye çalışıyorum: Adamların izlediği bir süreç. Fethullahçıların Aksiyon diye bir dergisi vardı. Erol Mütercimler’le bir röportaj yapmışlar –internette bulursunuz.  Mütercimler Ankara’da içkili bir ortamda Memduh Ünlütürk’le karşılaşıyor. Biraz sarhoş, biraz da köşeye itilmiş, ordudan tasfiye edilmiş. Mütercimler Aksiyon dergisinde Ünlütürk’ün ağzından şunları anlatıyor: “İstanbul’dayken bir gün beni Faik Türün çağırdı. ‘İçeriden haber ver, bunlar kaçmaya çalışıyor.’ Maltepe Kaçışı var ya… Ya içeride ajanları var. Aylarca orada toprak kazıyorsun, biri görmüş olabilir. Kaldı ki, aralarında Alparslan Ertuğ gibi tipler de var. Sonradan MİT’in sağlam adamı olarak ortaya çıktı. Bu adam THKO’dan tutukluydu. Artık adamlar nereden haber aldıysa almış, bunlar kaçmaya çalışıyor diye. ‘Ne yapalım?’ diyorlar. Yakalayıp tüneli kapatabilirsiniz, başka cezaevine nakledersiniz. Bunlar normal yöntemler. Karar veremiyorlar. Esas bu işte yetkili olan Ankara’daki kontrgerilla ekibiyle ABD’nin kontrgerilla ekibiydi. Onlara başvuruyorlar. Oradan birkaç albay İstanbul’a geliyor. Bunlarla konuşuyorlar ve şunu diyorlar: ‘Hiç haberiniz yokmuş gibi davranın, göz yumun, mümkünse kaçmalarına yardımcı olun, biz sonra onların hepsini bir yerde kıstırıp temizleyeceğiz’…”

Musa Kaplan adlı bir araştırmacı-yazar, Kızıldere sürecini kitaplaştırıyor. Ona bu olayı anlattım ve Erol Mütercimler’e sormasını önerdim. Sormuş, Mütercimler de teyit etmiş. Hatta Mütercimler şunu da söylüyor: “Bana bazı başka şeyler de anlattı, şimdi onları söyleyemiyorum, söylersem bir grup solcu çok üzülür.” Binbaşı Necati çok namussuz bir herif, fakat Yılmaz Güney’in Adana’dan çocukluk arkadaşı. Yılmaz Güney’e demiş ki: “Senin birileriyle bağın var, bize haber ulaştı.” Yılmaz Güney geçiştirerek bunu defetmiş başından. Elrom’un öldürüldüğü akşam bizimkiler Yılmaz Güney’in evinde kaldı. Sonradan bu ortaya çıkınca birileri ötmüş. Yılmaz Güney o zaman tutuklu daha. Binbaşı Necati’nin Ünlütürk’e ya da başkalarına, “bu grupları ben kontrol altında tutuyorum, bana istihbarat geliyor” gibi bir izlenim yarattığını düşünüyorum. “O gruptan insanlar üzülür” denmesinin sebebi bir şekilde MİT’in bilgisi dahilinde olduğunun ortaya çıkması gibi bir tahminim var.

Ama Yılmaz Güney’den herhangi bir bilgi alamıyor…

Alamıyor tabii. Yılmaz Güney verir mi! Çok esaslı bir adamdı. Kafa olarak da bizden iyiydi. İlyas Aydın sonunda MİT’in eline de düşüyor. Filistin’de bunu sorguya çekenlerden biriyle konuştum, “sonunda kabullenmek zorunda kaldı” diyor, “onlardan bir şey alıp getirebilecek durumda değildim, sonunda onların hesabına çalışır hale geldim” diyor. Bu binbaşı Necati evinde ölü bulundu. Bu insanlar kolay kolay eceliyle ölmez. Bunun dedikleri çıkmayıp Elrom öldürülünce herhalde gözden düşüyor.

Yılmaz Güney için “kafaca bizden iyiydi” dediniz…

Zaman içinde çok geliştirdi kendisini. Hep sorar ve öğrenirdi. Saatlerce konuşurduk. O nasıldı, bu nasıl oldu diye. Yalnız benimle değil, çevresinde kimi görse sorar, bir şey öğrenirdi. İyi bir gözlemciydi, belgeselci gibi öğrenirdi. Sonra daha Maoist tarafta yer aldı. Hareketi örgütlemeye de çalıştı.

Kişilik olarak nasıldı? 

Çok güzel bir karakterdi. Ben çok severdim.

Sineması?

Bazı filmlerini çok severim. Umut, senaryosunu yazdığı SürüSeyyit Han’ı severim. Arkadaş şematik. Yaşayıp da aktardığı hayatların filmleri çok güzeldir. Yol da çok güzeldir.

Artık Nikaragua’ya geçebiliriz… Niçin gittiğinizi geçen oturumda anlatmıştınız. Şurada kalmıştık: “Neden etkilendin derseniz, birincisi bu: Çoğulcu yapı. Farklılıkların dayanışma içinde bir bütünlük sağlaması.” İkincisi?

Evet, birincisi devrimcilerin çoğulcu yapısı ve bu çoğulculuk içinde bir bütünlük sağlamaları. İkincisi, dinle aralarında bir yabancılaşma olmaması. Ve o dinde sosyal Hıristiyanlığı ya da “kurtuluş teolojisi”ni esas alan güçlü bir damar olması. Avrupa’da da kendini sosyal Hıristiyan olarak tanımlayan partiler var bildiğim kadarıyla, ama Latin Amerika’da çok daha güçlü. Orada belki yoksulluk, sınıf çatışmalarının yoğunluğu, Katolikliğin dışarıdan gelip empoze edilmesi, yerlilerin zorla boyun eğdirilmiş olmaları, resmi Katolikliğin gerici yanını temsil edenin fatihler olması, yerlilerin Katoliklik yorumunun sosyal bir içerik kazanmasını kolaylaştırıyor. Benim oraya gitmemden önce, kurtuluş teolojisini savunan din adamlarından biri olan Ernesto Cardenal kültür bakanıymış. Latin Amerika’daki anaakım din Katoliklik. Fakat, ABD ısrarla oraya Evanjelistliği sokmaya, oradaki insanları Katoliklikten döndürmeye çalışıyor. Muhafazakâr Amerikan yayılmacılığının en büyük silahlarından biri Evanjelizm, özellikle Latin Amerika’da. Ona rağmen hâlâ Katoliklik ağırlıklı olarak hükmünü sürdürüyor. Bunun içinde de çok sağlam yer etmiş olan kurtuluş teolojisi var. Öz itibariyle Marksizmle İsa’nın öğretisinin aynı olduğunu savunan bir halk dini haline gelmiş Katoliklik; bu minvalde taban örgütlenmesi yapan rahipler var. Bunlar Latin Amerikalı olduğu gibi, Avrupa’dan –mesela Hollandalı bir arkadaşım Nikaragua’da– gelip çalışan, kurtuluş teolojisine inanan başka insanlar da var. Kaldığım bölgede uzun süreli halk savaşı eğilimi ağırlıklıydı, genellikle yaşadığım evlerde iç savaştan yeni dönmüş genç gerillalar vardı. Fakat bütün evlerde İsa tasvirleri asılıydı, kendileri de kiliseye giden ya da en azından anne babası itikatlı olan tiplerdi. Sandinist destekçisi Katolik insanların arasında yaşadım. Körfez Savaşı’nın ön safhalarıydı, Managua’da “Ortadoğu’dan geliyorsun, bize bu konuyu anlatır mısın” dediler. Gidip anlattığım yer bir kiliseydi. Kiliseyi sosyal amaç için kullanıyorlardı. Managua’da o toplantıya gelenler kendini devrimci diye tanımlıyor. Çok güzel dostluklarım oldu, kültür çok güzeldi, güzel dans ederdik, onlar ayrı. Burada anlatmaya değer yanı şu: Türkiye solu olarak dinle ilişkide çok farklı bir yerdeyiz. Bu meseleyi ileri dönük olarak düşünmemiz lâzım.

Anlattığınız tablo Aleviliği çağrıştırıyor. Evlerde Hz. Ali tasvirleri ve pekâla bir cemevinde olabilecek bir toplantı. Ama aynı şeyi camide düşünemeyiz, hele bu siyasal İslâm ikliminde… 

Birebir aynı şeyi kastetmiyorum elbette. Dinle ilişkimizi başka bir düzeye taşımaktan söz ediyorum. Türkiye’de solun Alevilikle tarihi bağları var. Ama bu, solun çabasından çok, Alevi kültürünün yapısı, doğası sayesinde oluşan bir şey. Anaakım inanç Alevilik olsaydı işimiz kolaydı. Ama anaakım mezhep Sünnilik; onun sosyal yanını yakalayıp bir şeyler yapma çabamız olmadı. Sünnilerle bu tip bir taban bağı kurma sorunumuz yok mu? Katoliklik de özünde çok tutucu ve gerici, ama insanlar bir biçimde onun içinde öyle bir gedik bulup geliştirmişler. Biz denedik mi? Biz kendimiz o rolü oynamayabiliriz, ama Sünni kesimin içinde böyle eğilimlere ne kadar açığız?

Sünniliğin politik yanıyla “tavan” bağı kurma girişimleri oldu solda bazı çevrelerin. Sonuçta, “kullanışlılık” diye özetlenen durum çıktı ortaya. “Sosyal yanı”yla bir “taban” bağı kurma sorunumuz olduğu açık, ama günümüz Sünniliği kültürel İslâm’dan ziyade siyasal İslâm boyutunda. Bu da ciddi bir dezavantaj.  

Doğru, siyasal İslâm işin rengini değiştiriyor. Ama avantaj da var. Neden? Geçmişte Müslüman diye ortalıkta gezenler ahlâklı, dürüst, sözüne güvenilir insanlardı veya o iddiadaydı. Bu kadar İslâm deyip de bu kadar talancı, yağmacı, bir sürü kötü ahlâki özellik taşıyan, kapitalizme de böylesine bulaşmış değildi İslâm. Bugün bu yapının tepesindeki hangi insan için “mahallenin iyi, dürüst, dinibütün, ahlâklı kişisi” denebilir? Öte yandan, bugün iktidarın kurduğu çıkar örgütlenmesinin dışındaki Müslümanlar arasında “bunlar Müslümansa ben değilim” diyenler, diyebilecekler var. Yine de bugünlerde orada gedik açmak daha da zor. Eskiden kolaydı, çatışmalı ortama rağmen sendika bünyesinde sol örgütlenme yapmaktan çekinmiyorduk. Örgütlenen insanların çoğu kendini Müslüman olarak tanımlardı. O zaman hiçbir sorun olmamıştı. Şimdi daha sorunlu, ama başka çare yok. Bilmiyorum, bunun zahmetine katlanan, gidip Sünni işçilerin, köylülerin olduğu yerlerde çaba gösteren var mı? Eğer diğer yüzde 50 denen kesimle tabanda kalıcı bir ilişki geliştireceksek üzerine düşünmek zorundayız. Biz şunu yapabilmiştik: Bir yerde fabrika mı var, gidip orada deneyelim diyorduk. Ki mesela o dönemin Ereğli’sinde de Komünizmle Mücadele Derneği ve birtakım gerici tarikatlar vardı. Aliağa’da da öyleydi. Şehirde, fabrika içinde tarikat örgütlenmeleri vardı, yine de inatla oraya girdik. Tecrübemiz azdı, ama “sınıfsa gireriz” diye düşünüyorduk. Birilerinin ısrarla, AKP’nin kontrolü altında bulunan büyük işçi kitlesinin –ama inşaat, ama tarım işçisi, ama sanayi işçisi– içine girmeye çaba göstermesi gerekiyor. Birleşik Metal’den arkadaşlarım var, onlar diyor ki, “bizim işçilerin önemli bir kısmı AKP’li”. Bu diğer işkollarında da böyle. Eski tarz sol yapıları aşacak yeni bir sol çıkacaksa, bu işin de kolaycılığı olmamalı. Şimdi herkes bizim taraftaki yüzde 50 küsur üzerine hesap yapıyor. Öbür tarafı da düşünelim. Ya da Selahattin Demirtaş gibi “hem Müslümanım hem sosyalistim” diyen insanlar çıkabilsin. Böyle insanlara yan bakmayalım.

Kayıp Evlat bahsinde kısaca değindiğimiz Clash’i anarak bitirelim. 1980 sonunda, Sandinista adlı, 36 şarkılı, üç plaklık kallavi bir albüm yapmışlardı.

O grubu ne yazık ki tanımıyorum. Sandinist mücadeleyi ele alan Carla’nın Şarkısı (1996) filminin yönetmeni Ken Loach ve senaristi Paul Laverty, ünlü Nikaragualı sanatçı Carlos Mejia Godoy gibi, eminim bu grubun üyeleri de kendilerini o halkın mücadelesine adamış kişilerdir. Rock müziğini severim, ama ben Pink Floyd’da kalmış biriyim. (gülüyor) Ama Sandinista albümünü ilk firsatta dinleyeceğim…

SÖYLEŞİ: SİREN İDEMEN – YÜCEL GÖKTÜRK

  • Soru sor

  • YAZI DETAYLARI