Cumhuriyet Kitap’ta Mevsimler üzerine söyleşi

Cumhuriyet Kitap‘ın 9 Ekim 2014 tarihli 1286. sayısından alınmıştır. 

Gün Zileli ile “Mevsimler” adlı yeni romanını ve otobiyografik beşlemesini konuştuk.

Bir devrin kamera arkası!

Gün Zileli, Mevsimler adlı yeni romanında, üst ve orta sınıftan, isyankâr, maceracı, bireyci, idealleri olan, çağın hâkim duygularıyla sarmalanan, 1930 ve 1940’lı sol kuşakların ve sınıfsal yapıdaki değişimlerin öyküsünü, fraksiyonlara bölünen sol’un iç mücadeleleri çerçevesinde dört mevsimde edebiyata taşıyor. Söyleşide otobiyografik beşlisi Ev (1946-1954), Yarılma (1954-1972), Havariler (1972-1983), Sapak (1983-1992), Sığınmacılar (1990-2000, Londra)’ı da konu ettiğimiz Zileli, beşlisinde yaşamının ilk yıllarından başlayarak sol mücadele içindeki gelişimini paylaşıyor okurlarla. Gün Zileli ile Mevsimler adlı romanını ve otobiyografik beşlemesini konuştuk.

Gamze AKDEMİR

– Çekilen, itilen veya gönüllü katılan bireyin dönüşüme hazırlanması, birey üzerinde bir siyasal inşa, adım adım, içselleştire içselleştire. Bunun da ifadesidir diyebilir miyiz Mevsimler için.

– Bir akım var o yıllarda. Bir heyecan var. O akıma, heyecana öncelikle üst ve orta sınıf çocukları kapılıyor. Özellikle 1960’larda liderlik yapanlar üst ve orta sınıftan gelenler. Gediz memur çocuğu, Suat büyükelçi çocuğu, Rü Demokrat Parti’nin ileri gelenlerinden birinin kızı.

1960’lı yıllardan 1970’li yıllara geçildiğinde sınıfsal yapıda bir değişim meydana geliyor. Bu durumda Suat gibi karakterler hızla o değişime adapte oluyorlar. Mesela Suat, klasik müzikle yetişmesine rağmen halk müziğine yöneliyor. Bunlar hep dönem ruhuyla ilgili.

‘1930 DOĞUMLULARIN ROLÜ UNUTULDU! ONU DA GÖSTERMEK İSTEDİM’

 

– Memur çocuğu olmayı neden vurguladınız?

– Memur çocukları yetişme tarzları nedeniyle çekingen bir karaktere sahiptirler genellikle. Gediz’in kafasından geçen düşüncelerde olduğu gibi, bir limon bile satmayı beceremezler. Dolayısıyla yıkımları da daha trajik olur. Nitekim öyle olmuştur. Atok bunun en tipik örneğidir. Bir de 1930’lu yıllarda doğanlar ön planda romanda…

-Neden 1930’lular?

-Füruzan’ın romanında 1947’liler, yani genellikle 1940’lılar vurgulandı. 1960’larda yirmili yaşlarını yaşayan 1940’lılar doğal olarak bu mücadelenin sahibi gibi gözüktü. 1930’larda doğanların mücadeledeki rolleri görünmez oldu. Oysa onların rolü çok önemlidir. 1940’lılar kadar gürültü patırtı yapmamışlardır ama aslında isyancı bir kuşaktır. Atok bunu temsil ediyor romanda. Ama 1940’lılar gibi ideallere sıkı sıkıya bağlı, hatta dogmatik bir isyancılık değildir Atok’unki. Daha bireycidir ama aynı zamanda daha özgürlükçüdür. Örneğin bu kuşak, bana soracak olursanız, 1940’lılardan daha esprilidir. Bunun en iyi kanıtı, Türkiye edebiyatının en ironik romanlarını yazan Oğuz Atay’ın 1930’lular kuşağından olmasıdır. Şimdi, yine Atok’u ele alacak olursak, Atok o delişmen maceracılığıyla gidip lejyoner oluyor. Fazlasıyla anti-emperyalist 1940’lı kuşak sömürge ordularında paralı asker olmayı aklının köşesinden bile geçirmezdi. İşte böyle farklılıklar var. Ama her şeye rağmen ben 1930’luları daha sevimli buluyorum. 1940’lılar gibi çatık kaşlı değiller en azından.

‘SOL’UN GELENEĞİ ZİNCİRLEME FRAKSİYONLAR DOĞURDU’

 

– Gediz, Sol’un hızına yetişmekte de zorlanıyor, bir yandan da fraksiyonlar arasında mekik dokuyor… Çelişkili bir durum değil mi?

– Teorik yetersizliği bu mekik dokumaya yol açmış olabilir. Tabii bu fraksiyon bolluğunun sol’un geleneğiyle de yakın bağı var. Katı merkeziyetçilik ve fraksiyon yasağı, ironik bir şekilde solda fraksiyon bolluğuna neden olmuştur. Bu iş Lenin’le başladı ve giderek bir gelenek halini aldı. Bir şeyi ne kadar yasaklarsanız o kadar teşvik etmiş olursunuz. Türkiye İşçi Partisi (TİP) görece bu geleneğin dışında bir partiydi başlangıçta. Çünkü Komintern geleneğiyle bağı zayıftı, tüm sol’u kucaklayan bir havuz gibiydi. Ama bu olumlu durum fazla sürmedi. 1960’ların ikinci yarısından itibaren Komintern geleneği sol’a hâkim oldu. Gediz’in daha işin başında bu fraksiyon trafiğinin içine düşmesi ne kadar acıklı ve ne kadar ironik. Çocuğun zaten bilgisi kısıtlı, bir de bu tür entrikalarla başa çıkmak zorunda kalması… Yine de fena sayılmaz.

‘FRAKSİYONLAR BİRBİRLERİNE DÜŞMAN KESİLDİ’

 

– TİP’ten çıkan fraksiyonların da izini sürüyoruz roman boyu.

– Evet. Bu belki işin başında, bu fraksiyonların gelişme çizgisini bilmeyen okuyucuyu biraz şaşırtabilir ama aslında romanın akışı içinde şu ya da bu fraksiyondan olmanın pek de önemli olmadığı anlaşılacaktır. Bunun en iyi örneği Gediz’in yaşadıkları. Hayat devam ediyor, insanlar yaşamaya devam ediyor, aşklar devam ediyor. İnsanların hayatını domine eder gibi görünen fraksiyonlar ise cansız nesneler olarak dökülüp gidiyorlar. Kısacası, bunların bilinmesi o kadar şart da değil. Roman bir yandan da aslında gerçek hayatta fraksiyon farklarının hiçbir önemi olmadığını gösteriyor bence.

 

– 12 Mart darbesinde bir bunalıma giriyor Gediz. 12 Eylül’de de farklı değil. İçine kapanıyor. Toplumda birçok kişiye, kimliğe karşılık geliyor hissettikleri.

– O çok tipiktir, örgütün çok ön planlarında olmayanlar, o hareketli ortam dağılınca -mesela romandaki o SBF (Siyasal Bilgiler Fakültesi) kantinini düşünün- boşluğa düşerler. Suat ile Rü bunu pek yaşamıyor gibi ama Gediz yaşıyor. Çünkü örgütler, ne kadar “kitle”, “halk”, “taban” lafları ederlerse etsinler aslında sadece merkezdeki ayrıcalıklıları korumayı hedeflerler. 12 Mart’tan sonra koca Dev-Genç örgütünü yirmi şehir gerillasının cephe gerisi haline getirdiler, aslında fiilen pasifleştirdiler. 12 Eylül’den sonra da örgütler bütün taraftarlarıyla birlikte direnmek yerine, taraftarlarını ortada bırakıp sadece kendi ‘kadro’larını gizlemekle ilgilendiler. Kısacası, örgüt dediğimiz yaratık, aynı bencil insanlar gibi kendisinden başkasını düşünmez.

‘MUHALİFİN SONU BELLİ: TECRİT!’

 

– 1970’lerde de aynı şey geliyor Gediz’in başına. Ama bu sefer biraz daha bilinçli görünüyor. En azından, örgütteki eksen kaymasını saptayabiliyor.

.

– Doğru. Ama bu onu örgütle karşı karşıya getirebilirdi. Örgütle yeniden bağ kurabilseydi bu kesinlikle olacaktı. Nitekim Suat’ın yaşadıkları ortada.

 

– Zaman zaman nükseden bir bellek kaybı var. O bellek kaybı nasıl bir anıştırma?

– Toplumsal bellek kaybına ya da travmalarla baş edememeye işaret ediyor denilebilir.

‘ÖRGÜTLER 12 EYLÜL’DE DİRENMEDİLER. CUNTACILAR BİLE ŞAŞIRDI’

 

– Çatışmalar yoğunlaştıkça toplumun politize olma sürecinin tersine dönmesini de okuyoruz. Kimi zaman sahile inip insanları, sıradan hayatı gözlemleyen Gediz’e göre de, örgütlerin lokomotifi ile halkın lokomotifi ters yönlerde seyrediyor. O halkla kopuşu da imliyor roman.

– O kopuş çok kesin. Örgütler mahallelerde o kadar hummalı bir faaliyet içindeydiler ki gözleri dünyayı görmedi. Her biri sadece güç toplama peşindeydi, topluyorlardı da. Oysa halk başka bir süreç içine girmişti. 1974’te sol’a akan kitleler, 1979-80’e gelindiğinde sol’dan, daha doğrusu siyasi çatışmalardan kaçmaya başlamıştı. Örgütler bunu göremedi. Onlar sadece kendilerine gelen on kişiyi gördüler, kaçan yüz kişiyi göremediler. Darbeden sonra da yine örgüt bencilliği ile içlerine kapandılar ve direnmediler. Buna cuntacılar bile şaşırdı. Hani bir yumruk atarsın, yarısı boşa gider ya öyle oldu.

– Sayısız insan işkencedeydi, herkesi dağıttılar da öte yandan.

– Elbette ama sol’un güçleriyle bağlantılı bakarsan yine de bir direniş olabilirdi.

 

– Sol ona, yüze bölünmüştü.

– Bölünmenin çok etkisi var, fakat en azından o anda bunu geri planda tutabilirlerdi. Bir araya gelmek için bile bir çabaları olmadı.

‘SUAT, HER ÜÇ DÖNEMİN DE DEVRİMCİ PROTOTİPİDİR’

 

– Bu noktada Suat nasıl bir simge? Avrupa’da okumuş, babası Büyükelçi. Burjuvaziye karşı, bu nedenle ailesini bile reddediyor. Babası öldüğünde miras kalan evi satarak harekete bağışlayacak denli davaya adanmış.

– O dönem açısından böyle daire falan bağışlamak çok önemli bir özveri olarak görülmezdi, hatta doğal, olması gereken şeylerdi bunlar. Yüksek bir ruh hali sarmıştı insanları. Kimsenin gözünde mülkiyet, para falan yoktu.

Suat, her üç dönemin de, ‘60, ‘70 ve ‘80’lerin devrimci prototipidir. 1960’larda büyük idealler peşindedir ve müthiş bir atılım içindedir. Militanlaşan entelektüeli temsil eder. 70’lerde büyük bir dönüşüm geçirdiğini zanneder, militan, parti önderi, illegal çalışmalar içinde popülist bir parti önderi haline gelir, entelektüellik değerden düşmüş, işçicilik ve popülizm her yanı kaplamıştır. 1980’lerde ise hayal kırıklıkları içindeki bir entelektüele dönüşür yeniden. Tabii bir de 1980’lerde artık örgütlerin tekeli kırılmaya başlamıştır, kapalı devre okumalar sona ermiştir. Suat, olumlu ve olumsuz yönleriyle bu değişimleri temsil eder.

– O sorgulamalar ve örselenmeler kişilerin salt benliğinde değil sağlıklarında da beliriyor, başta sağlığı bozulan Suat mesela. Bir devrin ve kuşağın durumuna da işaret ediyor adeta.

– Çok doğru. Yaşamayı unuttuğunu düşünüyor. Asla teslim olmuyor ama devrimi sorguluyor. Proletarya diktatörlüğünü sorguluyor, ‘Pek çok şeyi körü körüne yaptık. İlkelliği sosyalizm sandık’ diyor mesela. Hep tek kaynaktan beslendiklerini, kapalı devre okumalarla beyinlerinin yıkandığını düşünüyor. Orada bir çözülme yaşıyor. Tabii bir insandan her zaman çok ideal davranışlar da beklememek lazım. Mevsimler’deki hiçbir karakter ideal değildir. Yani gerçek hayattaki gibi.

‘BENCE ÖRGÜTLER İLE İDARE ARASINDA ZIMNİ BİR ANLAŞMA VARDI’

 

– Örgüt tecriti de devlet tecritinden farksız.

– Hatta ben örgütler ile idare arasında zımni bir anlaşma olduğunu bile düşünüyorum. Mesela romandaki olayda ışıkların sönmesi. Niye o anda söndü, kim söndürdü? Örgütler şu teoriyle hareket ediyorlardı: ‘bizden kopan karşı tarafa gider’. Yani idarenin adamı olur. Cezaevlerinde örgütlerden kopan bağımsızlar vardı, onları hiç istemiyorlardı. Çünkü bağımsızlar örgütlerin o teorisini zayıflatıyorlardı. Örgütten kopmuşlardı ama idarenin de adamı olmamışlardı, itirafçı olmamışlardı. O nedenle örgütler, bağımsızlar idareye gitmek zorunda kalsınlar diye büyük baskı yapıyorlardı. Yani örgütler itiyor, idare de çekiyordu, işte aralarındaki zımni anlaşma buydu. Aytekin Yılmaz kitaplarında bunları çok net anlatır. Sol, sağ’a karşı mücadelesine harcadığı enerjinin daha fazlasını kendi içindeki mücadelelere harcadı. Sağ’da, sol’daki kadar örgüt içinde infaz olduğunu sanmıyorum. Bu Stalin’in paranoyasıyla kökleşen o katı gelenekten geliyor yine. Hep söylerim; Stalin, Hitler’den bile daha fazla komünist öldürmüştür. Şunu da ekleyeyim: Stalin’in öldürdüğü Stalinistlerin sayısı Troçkistlerin sayısından bir hayli kabarıktır.

‘BU KESİNLİKLE SİYASAL BİR ROMAN DEĞİLDİR’

 

– Siyasal bir roman olarak nitelemiyorsunuz Mevsimler’i.

– Siyasal olaylar içindeki insanlar etrafında gelişse de kesinlikle siyasal bir roman değildir. Çünkü siyasal romandan bir nevi siyasi bildirimler veya mesajlar falan anlaşılıyor. Siyasi romanda bireylere, hayatlarına yeterince önem verilmez. Mevsimler ise bireyi merkeze alıyor. Bütünüyle bir devrin kamera arkasıdır. Kamera arkasında görünen, örgütlerin yıkımının altında kalan bireylerin trajedisidir. Diğer roman kahramanlarından farklı olarak yoksul bir aileden gelen Sibel karakterinin de çok önemli olduğunu düşünüyorum. Sibel, bence örgütsel baskıyı en ağır tarafından yaşamış bir karakter. Kendini nasıl savundu, nasıl bir yaşam sürdü? Bence romanın esas önemli yanları bunlardır, cansız ve renksiz fraksiyonların örttüğü ölü toprağının içinden ışıldayan gerçek insan karakterleridir. Sırları dökülen fraksiyon ve örgütler aynasından artık sahte yansımaları değil, sırları dökülüp cama dönüşmüş aynanın ardında, bugüne kadar saklanmak istenmiş hayattan insanları görüveririz.

– Halis’e gelirsek, o, dönemin ruhundan neyi temsil ediyor?

– O dönemde işçinin nasıl idealleştirildiğini, gerçek hayatta olmayan işçi kahramanlar yaratıldığını anlatıyor Halis karakteri. Daha doğrusu, entelektüeller ve örgütler, diğer insanlardan insani zaaflar ve özellikler bakımından pek bir farkı olmayan Halis’ten “işçi önderi” bir Halis yaratırlar. İşin esasında bu bir ideolojik mistifikasyondur. Her örgüt bir ideolojiye, her ideoloji bir sınıfsal idole ihtiyaç duyar. Oysa gerçek hayattaki işçiler, diğer sınıflardan insanlar gibi birçok insanî zaaf ve özelliklere sahiptir. Elbette sömürülen bir sınıfa mensup olmaktan gelen birçok olumlu özellik (dayanışma ruhu, mücadelecilik, paylaşımcılık vb.) barındırabilecekleri gibi, yine sömürülen bir insan olmanın getirdiği birçok olumsuz özelliğe de sahip olabilirler (patron yalakalığı, sınıf atlama özlemi, baskı karşısında çabucak boyun eğme, kültürden yoksunluk gibi).  Geçmişte solun en büyük hatalarından biri de işçi ya da işçi sınıfı mistifikasyonuna doludizgin koşmasıdır. Bunun yarattığı hayal kırıklıkları da az değildir. Sanırım Halis, bu hayal kırıklığının tecessüm etmiş hali.

‘EV’, ‘YARILMA’, ‘HAVARİLER’, ‘SAPAK’, ‘SIGINMACILAR’…

 

– Beş kitaptan oluşan otobiyografik kitaplarınızı da konuşmak isterim. Ev’le başlıyor.

Ev’de doğumumla İstanbul’a taşındığımız tarih olan 1954 arası dönemi, ailemi, yakınlarımı, çocukluk mahallelerini anlattım. Yarılma (1954-1972) İstanbul’a gelişimizle başlar. Çocukluğumun Arnavutköy’deki geri kalanını anlattıktan sonra 1960’ların fırtınalı yıllarına yelken açar. “Yarılma” adı, fraksiyon bölünmesinin adeta canlı bir organizmanın bir balta ya da satır darbesiyle ortadan derin ve keskin bir biçimde yarılmasına işaret etmektedir. Bunun sol mücadeleye verdiği zarara ve sol mücadele içindeki gelişimine odaklanır ve Denizler’in idamıyla biter.

Havariler (1972-1983)’de de hizipler meselesi vardır. 1974’te tüm fraksiyonların temsilcileri dışarı çıktılar ve sol’a müthiş bir yöneliş olduğunu gördüler. Her fraksiyon toplum denizine attığı ağla karaya çok sayıda taraftar çekti. Bunu yaparken, elbette öldürülmüş “peygamber” ya da “aziz”lerin izinden giden havariler olduklarını kanıtlamak zorundaydılar. Gerçekte öyle olmasa da.

Sapak (1983-1992) 12 Eylül sonrası, Aydınlık hareketi içindeki bölünmeleri ve benim anarşizme varışımı anlatır. 1992’nin sonlarında tüm bu fraksiyon meseleleri, genel olarak sosyalizm sorunları üzerine derinlemesine düşündüm. 1980’li yıllarda yirmi yıllık bilgilerimin çoğunu yeniden gözden geçirdim, sorguladım. Yine de hep Marksizm içinde bir yenilenme olur umudundaydım. Sonunda, I. Enternasyonal’de Marx’la Bakunin arasında devlet konusunda cereyan eden tartışmada Bakunin’in haklı olduğuna karar verdim ve anarşist oldum. Bu benim “sapak”ımdı.

Sığınmacılar (1990-2000) ise Londra’daki göçmen hayatımın on yılını anlatmaktadır. Londra’ya gidişimle başlar ve Milenyumla biter.

‘GEZİ, SOL’DA ÖNEMLİ BİR KIRILMA NOKTASI’

 

– Günümüzdeki sol’u nasıl değerlendiriyorsunuz?

– Gezi isyanı sol’da önemli bir kırılma noktası oldu. İnsanlar özgür toplumun küçük bir modelini Gezi Parkı’nda gösterdiler. Sol fraksiyonlar gördüler ki, “öncü” partinin önderliği olmadan da insanlar pekâlâ alanlara çıkabiliyor, çok güzel dayanışmalar kurabiliyorlar. Sol da artık bunu değerlendiriyor bence.

Sol’da şu da bir gerçek ki; “eski” ile “yeni” hem iç içe ve hem mücadele halinde. Bu bir süre devam edecektir. Bir de 1980’lerde de olmuştu şimdi de oluyor; sol genel olarak özgürlüklerin değerini 12 Eylül darbesiyle kavradı. Ondan önce sınıf meselesinden hareketle ‘sömürüyü kaldıracağız’ inancını öne çıkarır, özgürlükleri ise geçiştirirdi. Ne zamanki 12 Eylül’le birlikte her türlü özgürlük kaybedildi ve ağır baskıya uğrandı, o zaman özgürlük solun gözünde değer kazandı. Stalin’in sorgulanması da bu temelde başlamıştır. 12 Eylül’den sonra, önceleri solun asla yüz vermediği feminizm, LBGT gibi akımlar solda kendilerine ifade olanağı bulabildiler. Türkiye’de hiçbir zaman kendine alan bulamamış olan anarşizm, bundan sonra parladı.

Bugün de AKP iktidarı, aynı 12 Eylül’den sonra olduğu gibi, diktatörce yönelimleriyle sol’da özgürlükçü değerlerin yükselmesine katkıda bulunmaktadır. Her şerde bir hayır vardır.

gamzeakdemir@cumhuriyet.com.tr

Mevsimler/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/355 s.

Ev (1946-1954)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/136 s.

Yarılma (1954-1972)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/613 s.

Havariler (1972-1983)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/574 s.

Sapak (1983-1992)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/290 s.

Sığınmacılar (1990-2000, Londra)/ Gün Zileli/ İletişim Yayınları/380 s.

  • Soru sor

  • YAZI DETAYLARI